السرعة الافتراضية

[خشان خشان]

السرعة الافتراضية

https://nprosody.blogspot.com/2019/09/blog-post_30.html


https://scontent.famm2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/71284713_2544660218955836_7578927328068108288_n.jpg?_nc_cat= 109&_nc_eui2=AeEPoxMD6P5C6Z9j33n0LZUfSXi6LN3LrszeYHbXSCErwMXPSVp YUijC97YsUCs9YLrVJUYbFBp3bc274_IXJIZHiqCYGatjLRI_-U-Xk7JH2g&_nc_oc=AQmaByiBJgCwRkyMIPfyUrM2bHkCzGlo8_MzMY0UfA-PkOi7rofN2ArxM-36j69pWmQ&_nc_ht=scontent.famm2-2.fna&oh=4852ffbd8ecbd9cd360d6586df73c7da&oe=5E312734

[(ثناء صالح)]

السلام عليكم
أستاذي العالِم العروضي الفذ خشان
قرأت هذا المقال وتأملتُ في تفاصيل تعقيبك الموضوعي عليه .
وأرجو أن تسمح لي بعرض وجهة نظري فيما قرأت .
أولاً - اعترضت حضرتك على استخدام مفهوم السرعة من قِبَل الباحث كونه لا يفيد في مجال قياس الصوت هنا ، لأن الباحث أشار إلى قيمة الزمن من حيث تقسيم المقاطع ولم يُشر إلى قيمة المسافة التي يقطعها الصوت كي يتحقق مفهوم السرعة الرياضي وهو قيمة المسافة مقسومة على قيمة الزمن. وأؤيدك تماماً في اعتراضك الدقيق.
غير أنني أود أن أضيف هنا : أن البحث لا يجب أن يتطلع إلى قياس سرعة المقاطع المنطوقة . فمهوم السرعة يتطلب توفير عامل المسافة التي يقطعها الصوت، والتي يجب أن يكون لها نقطة بداية عند مصدر الصوت ونقطة نهاية عند مكان استقبال الصوت . وهذا أيضاً وفي النهاية لا يفيد البحث شيئاً ؛ لأن المسافة هذه هي جزء من الفراغ والسرعة التي تتعلق بها تعبر عن سرعة الصوت في الفراغ ، ولا علاقة لها بسرعة عملية النطق .
فمفهوم السرعة الافتراضية خاطئ جداً ، ولا يتعلق أصلاً بموضوع البحث وهو قياس الفروق الزمنية بين أنواع المقاطع الثلاثة ( القصير والمتوسط والطويل ) أثناء عملية النطق بهذه المقاطع حصراً .
ثانياُ - موضوع البحث يتعلق بعملية نطق أصوات المقاطع المختلفة. ولهذا فإن المفهوم الصحيح والبديل الذي يجب استخدامه هنا هو مفهوم ( التواتر) أو( التردد) ، وهو مفهوم فيزيائي يستخدم للمقارنة بين الأصوات من خلال قسمة عدد الاهتزازات ( الموجات الصوتية) التي يُحدِثها الصوت أثناء إصداره على واحدة الزمن .
فمقدار التواتر يجب أن يختلف باختلاف أطوال المقاطع الصوتية .وهذا يمكن قياسه تجريبياً أو عملياً . و يعطينا نتائج صحيحة للمقارنة الزمنية بين المقاطع بشرط الالتزام بقيمة معيارية ثابتة خاصة بنطق المقطع المتوسط عندما يكونا مفتوحاً أو منتهيا بحرف مد . واعتبار هذه القيمة معيارية أيضاً في المقطع الطويل كونه مكوناً من مقطعين ( متوسط + صوت ساكن).

تحيتي

[خشان خشان]

السلام عليكم
أستاذي العالِم العروضي الفذ خشان
قرأت هذا المقال وتأملتُ في تفاصيل تعقيبك الموضوعي عليه .
وأرجو أن تسمح لي بعرض وجهة نظري فيما قرأت .
أولاً - اعترضت حضرتك على استخدام مفهوم السرعة من قِبَل الباحث كونه لا يفيد في مجال قياس الصوت هنا ، لأن الباحث أشار إلى قيمة الزمن من حيث تقسيم المقاطع ولم يُشر إلى قيمة المسافة التي يقطعها الصوت كي يتحقق مفهوم السرعة الرياضي وهو قيمة المسافة مقسومة على قيمة الزمن. وأؤيدك تماماً في اعتراضك الدقيق.
غير أنني أود أن أضيف هنا : أن البحث لا يجب أن يتطلع إلى قياس سرعة المقاطع المنطوقة . فمهوم السرعة يتطلب توفير عامل المسافة التي يقطعها الصوت، والتي يجب أن يكون لها نقطة بداية عند مصدر الصوت ونقطة نهاية عند مكان استقبال الصوت . وهذا أيضاً وفي النهاية لا يفيد البحث شيئاً ؛ لأن المسافة هذه هي جزء من الفراغ والسرعة التي تتعلق بها تعبر عن سرعة الصوت في الفراغ ، ولا علاقة لها بسرعة عملية النطق .
فمفهوم السرعة الافتراضية خاطئ جداً ، ولا يتعلق أصلاً بموضوع البحث وهو قياس الفروق الزمنية بين أنواع المقاطع الثلاثة ( القصير والمتوسط والطويل ) أثناء عملية النطق بهذه المقاطع حصراً .
ثانياُ - موضوع البحث يتعلق بعملية نطق أصوات المقاطع المختلفة. ولهذا فإن المفهوم الصحيح والبديل الذي يجب استخدامه هنا هو مفهوم ( التواتر) أو( التردد) ، وهو مفهوم فيزيائي يستخدم للمقارنة بين الأصوات من خلال قسمة عدد الاهتزازات ( الموجات الصوتية) التي يُحدِثها الصوت أثناء إصداره على واحدة الزمن .
فمقدار التواتر يجب أن يختلف باختلاف أطوال المقاطع الصوتية .وهذا يمكن قياسه تجريبياً أو عملياً . و يعطينا نتائج صحيحة للمقارنة الزمنية بين المقاطع بشرط الالتزام بقيمة معيارية ثابتة خاصة بنطق المقطع المتوسط عندما يكونا مفتوحاً أو منتهيا بحرف مد . واعتبار هذه القيمة معيارية أيضاً في المقطع الطويل كونه مكوناً من مقطعين ( متوسط + صوت ساكن).

تحيتي

وعلى أستاذتي الفذة سلام الله ورحمته وبركاته
وشكرا لك تعقيبك وتواضعك وأنت من أنت في العروض الرقمي.
وأعرض لك هنا تفكيري بصوت عال راجيا تقويمه بثاقب فكرك.
أرجو أن أتمكن هنا من بلوة الموضوع في نقطتين :

1- موضوع البحث
2- رأيك حوله

أولا : موضوع البحث:
تقولين :" موضوع البحث يتعلق بعملية نطق أصوات المقاطع المختلفة"
ويقول الناقد:" تحاول هذه الدراسة مراجعة مصطلح السرعة الافتراضية الذي قدمه سيد البحراوي لدراسة سرعة إيقاع الشعر العربي"

ومع التشابه وربما التطابق بين تعريفك وتعريف المؤلف لموضوع البحث فإنني أرى أن أعيد تقديم تحديد لموضوع البحث – من وجهة نظر المؤلف – بشكل يسهل الحكم في الموضوع.

إن مدار البحث بما فيه من جداول تخص سرعة كل بحر على حدة اعتمادا على وزنه التفعيلي المجرد تبدو وكأنها الهدف والخلاصة المقصودين من الدراسة يجعلني مطمئنا – لغرض تسهيل الحكم حول الموضوع - إلى إعادة صياغة موضوع البحث وطبيعته على أنهما :

" تقرير سرعة قراءة البحور المختلفة بما يبين الفروق في ذلك بين بحر وآخر اعتمادا على الوزن النظري للبحر بدلالة ما يدعوه المقاطع [القصيرة رقميا1] و[المتوسطة رقميا 2] بغض النظر عن أصوات الحروف والكلمات في ذواتها وطريقة إنشادها وبغض النظر عن نهاية المقطع المتوسط ممدودة كانت أم ساكنة. "


ثانيا: رأيك
في حديثك عن موضوع التردد. أفهم أنك – بغض النظر عن تفاصيل قصدك – تتحدثين عن التردد المتعلق بالإنشاد الحقيقي لكلمات كل بيت شعر على حدة.

فإن صح فهمي لقصدك فإنني أستنتج منه أمرين:
1- أنه لا علاقة بين رؤيتك حول التردد والسرعة وبين الموضوع الذي حدده المؤلف. ولعل ذلك يعني خروج البحث كله عن الصواب.
2- ما تقولين به حول التردد والسرعة يتعلق بنص وإنشاد كل بيت أو شطر أو عبارة على حدة وليس على صورة تفعيلية مجردة الأمر الذي سيجعل لكل بيت من القصيدة تقويما خاصا به بحيث تتفاوت السرعة بين بيتين من نفس القصيدة وبحيث يبدو القول بأن بحرا ما أسرع من بحر آخر لا معنى له.

أما حول تفاصيل ما تفضلت به حول السرعة والتردد فمع فهمي لذلك من حيث المبدأ فإني لا أكتمك القول بعدم وضوح تطبيقه في مجال الشعر والبحور وتعلقه بالمقاطع أم الكلمات أم ببيت الشعر. ولعله يكون مؤسسا في المجال الذي ترينه منطبقا عليه والذي أرى أنه غير ما قصده المؤلف . وعلى أي حال فمن الواضح أن لا علاقة له بموضوع البحث كما حدده المؤلف.

بقي قولك :" فمقدار التواتر يجب أن يختلف باختلاف أطوال المقاطع الصوتية .وهذا يمكن قياسه تجريبياً أو عملياً . و يعطينا نتائج صحيحة للمقارنة الزمنية بين المقاطع بشرط الالتزام بقيمة معيارية ثابتة خاصة بنطق المقطع المتوسط عندما يكونا مفتوحاً أو منتهيا بحرف مد"
كيف يكون مخبريا وذا قيمة معيارية ثابتة في آن.
إن كان الحديث عن كم زمني فالمجال في ذلك للقياس العملي.
وإن كان ذا قيمة معيارية مجردة عن ذوات المقاطع والكلمات – كما الأمر في مجال الوزن الرقمي – فليس للموضوع علاقة بالسرعة من قريب أو بعيد.
أرى أن للسرعة علاقة منطقية مع م/ع ولكن ذلك بشكل عام ولا أرى من الممكن الربط بينهما بدقة.


حفظك ربي ورعاك.

[(ثناء صالح)]

وعلى أستاذتي الفذة سلام الله ورحمته وبركاته
وشكرا لك تعقيبك وتواضعك وأنت من أنت في العروض الرقمي.
وأعرض لك هنا تفكيري بصوت عال راجيا تقويمه بثاقب فكرك.
أرجو أن أتمكن هنا من بلوة الموضوع في نقطتين :

1- موضوع البحث
2- رأيك حوله

أولا : موضوع البحث:
تقولين :" موضوع البحث يتعلق بعملية نطق أصوات المقاطع المختلفة"
ويقول الناقد:" تحاول هذه الدراسة مراجعة مصطلح السرعة الافتراضية الذي قدمه سيد البحراوي لدراسة سرعة إيقاع الشعر العربي"

ومع التشابه وربما التطابق بين تعريفك وتعريف المؤلف لموضوع البحث فإنني أرى أن أعيد تقديم تحديد لموضوع البحث – من وجهة نظر المؤلف – بشكل يسهل الحكم في الموضوع.

إن مدار البحث بما فيه من جداول تخص سرعة كل بحر على حدة اعتمادا على وزنه التفعيلي المجرد تبدو وكأنها الهدف والخلاصة المقصودين من الدراسة يجعلني مطمئنا – لغرض تسهيل الحكم حول الموضوع - إلى إعادة صياغة موضوع البحث وطبيعته على أنهما :

" تقرير سرعة قراءة البحور المختلفة بما يبين الفروق في ذلك بين بحر وآخر اعتمادا على الوزن النظري للبحر بدلالة ما يدعوه المقاطع [القصيرة رقميا1] و[المتوسطة رقميا 2] بغض النظر عن أصوات الحروف والكلمات في ذواتها وطريقة إنشادها وبغض النظر عن نهاية المقطع المتوسط ممدودة كانت أم ساكنة. "


ثانيا: رأيك
في حديثك عن موضوع التردد. أفهم أنك – بغض النظر عن تفاصيل قصدك – تتحدثين عن التردد المتعلق بالإنشاد الحقيقي لكلمات كل بيت شعر على حدة.

فإن صح فهمي لقصدك فإنني أستنتج منه أمرين:
1- أنه لا علاقة بين رؤيتك حول التردد والسرعة وبين الموضوع الذي حدده المؤلف. ولعل ذلك يعني خروج البحث كله عن الصواب.
2- ما تقولين به حول التردد والسرعة يتعلق بنص وإنشاد كل بيت أو شطر أو عبارة على حدة وليس على صورة تفعيلية مجردة الأمر الذي سيجعل لكل بيت من القصيدة تقويما خاصا به بحيث تتفاوت السرعة بين بيتين من نفس القصيدة وبحيث يبدو القول بأن بحرا ما أسرع من بحر آخر لا معنى له.

أما حول تفاصيل ما تفضلت به حول السرعة والتردد فمع فهمي لذلك من حيث المبدأ فإني لا أكتمك القول بعدم وضوح تطبيقه في مجال الشعر والبحور وتعلقه بالمقاطع أم الكلمات أم ببيت الشعر. ولعله يكون مؤسسا في المجال الذي ترينه منطبقا عليه والذي أرى أنه غير ما قصده المؤلف . وعلى أي حال فمن الواضح أن لا علاقة له بموضوع البحث كما حدده المؤلف.

بقي قولك :" فمقدار التواتر يجب أن يختلف باختلاف أطوال المقاطع الصوتية .وهذا يمكن قياسه تجريبياً أو عملياً . و يعطينا نتائج صحيحة للمقارنة الزمنية بين المقاطع بشرط الالتزام بقيمة معيارية ثابتة خاصة بنطق المقطع المتوسط عندما يكونا مفتوحاً أو منتهيا بحرف مد"
كيف يكون مخبريا وذا قيمة معيارية ثابتة في آن.
إن كان الحديث عن كم زمني فالمجال في ذلك للقياس العملي.
وإن كان ذا قيمة معيارية مجردة عن ذوات المقاطع والكلمات – كما الأمر في مجال الوزن الرقمي – فليس للموضوع علاقة بالسرعة من قريب أو بعيد.
أرى أن للسرعة علاقة منطقية مع م/ع ولكن ذلك بشكل عام ولا أرى من الممكن الربط بينهما بدقة.


حفظك ربي ورعاك.


السلام عليكم
وأرجو المعذرة على التأخر في الرد
أولا ، موضوع البحث : هو دراسة سرعة إيقاع الشعر العربي . ولكن دراسة سرعة الإيقاع تقوم على أساس تقدير سرعة نطق المقاطع المختلفة ثم جمع القيم الناتجة لتطبيقها على التفعيلة ثم على وزن البحر كاملا.
هذا يعني أن أساس موضوع البحث يقوم على تقدير سرعة نطق المقاطع المختلفة .
هذا ما فهمته أستاذي الكريم.
ثانيا :رأيي حول موضوع البحث:
أرى ان مفهوم التواتر هو الأنسب لأنه يتعلق بعملية النطق. ولأنه لا يتطلب عنصر المسافة الذي اعترضت حضرتك على عدم توفره في بحث السرعة الافتراضية عند الباحث





فإن صح فهمي لقصدك فإنني أستنتج منه أمرين:
1- أنه لا علاقة بين رؤيتك حول التردد والسرعة وبين الموضوع الذي حدده المؤلف. ولعل ذلك يعني خروج البحث كله عن الصواب.
2- ما تقولين به حول التردد والسرعة يتعلق بنص وإنشاد كل بيت أو شطر أو عبارة على حدة وليس على صورة تفعيلية مجردة الأمر الذي سيجعل لكل بيت من القصيدة تقويما خاصا به بحيث تتفاوت السرعة بين بيتين من نفس القصيدة وبحيث يبدو القول بأن بحرا ما أسرع من بحر آخر لا معنى له.

أما حول تفاصيل ما تفضلت به حول السرعة والتردد فمع فهمي لذلك من حيث المبدأ فإني لا أكتمك القول بعدم وضوح تطبيقه في مجال الشعر والبحور وتعلقه بالمقاطع أم الكلمات أم ببيت الشعر. ولعله يكون مؤسسا في المجال الذي ترينه منطبقا عليه والذي أرى أنه غير ما قصده المؤلف . وعلى أي حال فمن الواضح أن لا علاقة له بموضوع البحث كما حدده المؤلف.

بقي قولك :" فمقدار التواتر يجب أن يختلف باختلاف أطوال المقاطع الصوتية .وهذا يمكن قياسه تجريبياً أو عملياً . و يعطينا نتائج صحيحة للمقارنة الزمنية بين المقاطع بشرط الالتزام بقيمة معيارية ثابتة خاصة بنطق المقطع المتوسط عندما يكونا مفتوحاً أو منتهيا بحرف مد"
كيف يكون مخبريا وذا قيمة معيارية ثابتة في آن.
إن كان الحديث عن كم زمني فالمجال في ذلك للقياس العملي.
وإن كان ذا قيمة معيارية مجردة عن ذوات المقاطع والكلمات – كما الأمر في مجال الوزن الرقمي – فليس للموضوع علاقة بالسرعة من قريب أو بعيد.
أرى أن للسرعة علاقة منطقية مع م/ع ولكن ذلك بشكل عام ولا أرى من الممكن الربط بينهما بدقة.




1 - أعتقد أن الباحث يريد أن يقوم بعمل دراسة تأسيسية . فهو من هذا المنطلق يريد أن يؤسس لدراسة إيقاعات البحور المختلفة من حيث الفروق الزمنية . وهو يسمي هذه الفروق الزمنية بالسرعة الافتراضية ، لأنه يفترض وجود هذه الفروق . وطريقته تقوم على منح المقاطع الصوتية قيماً زمنية افتراضية ثابتة . وهو يسمي هذه القيم بالسرعة . وأنا أعترض على تسميته كما اعترضت حضرتك عليها . لأن مفهوم السرعة يتطلب توفر عامل المسافة . وهي هنا لا دور لها وغير موجودة.
لذا فأنا أحاول تصحيح المفهوم وأطرح بديلاً له هو ( التواتر أو التردد ) لأنه لا يتطلب عامل المسافة . ولأنه يتعلق بعملية النطق التي يتم من خلالها تقييم الفروق الزمنية بين المقاطع الصوتية.

2- صحيح أن ما أقوله حول التردد يتعلق بالإنشاد ، ولكنني أشترط منح المقطع المتوسط المفتوح قيمة معيارية ثابتة لنطق المد فيه . ومع اعتبار المقطع المتوسط المفتوح داخلاً في تكوين المقطع الطويل المفتوح تنسحب القيمة المعيارية الثابتة لهذا الأخير . وهذه القيمة الثابتة يمكن أخذها من أحكام المد في ترتيل القرآن الكريم . فتأخذ مثلاً قيمة المد الطبيعي ( وهي حركتان ) . وبذلك نمنع تحكم المنشد بإطالة الصوت في المد كيفما شاء . فيجب أن يلتزم بالقيمة المعيارية ( حركتين ) لكل المدود. وسيكون لكل بيت في القصيدة قيمة زمنية خاصة . ولكن يمكن في النهاية إجراء حساب متوسط لجميع قيم الأبيات في قصيدة واحدة ، أو إجراء تطبيق إحصائي لمحموعة عشوائية من الأبيات وحساب المتوسط الحسابي للقيم فيها ، لكل بحر.

لكن لماذا نحتاج إلى التجربة المخبرية إذا كانت قيمة المقطع المتوسط المفتوح معيارية ثابتة ؟
الجواب: لأنها دراسة تأسيسة فقط . فبعد أن نسجل القيمة المخبرية التجريبية لتردد الصوت أو عدد اهتزازته خلال الإنشاد الملتزم بالقيمة المعيارية النظرية للمقطع المتوسط المفتوح أو المقطع الطويل المفتوح ، و للمقاطع الأخرى ( القصير ، والصوت الساكن ) يمكننا بعد ذلك الاستغناء عن التجربة المخبرية وتعميم القيم الزمنية الناتجة واعتبارها ثابتة . ويتم حسابها في كل قراءة حسابية لكل بيت الشعر.
أما علاقة هذه القيم مع م/ع فمن الممكن الإفادة منها ، بحيث نعتمد على القيم الناتجة عن التجربة المخبرية بدلا من استخدام القيم الافتراضية في الأثر التراكمي لـ م/ع ( 0 ، +1 ، -1 ) .
مجرد اقتراح .

تحيتي وكل التقدير

[خشان خشان]

سلم الله أستاذتي ورعاها

أرى الموضوع يتشعب. ولتجنب المزيد من التشعب أقول:

موضوع السرعة بعجره وبجره لا علاقة له بالتقعيد العروضي.
إنما هو تحليل لما أسماه المؤلف ( السرعة الافتراضية) يتشعب الاختلاف حوله.

التقعيد العروضي كما يقدمه الرقمي يقوم على العلاقات الرقمية التي تمثل رموز الأسباب والأوتاد مجردة من السرعة وسواها.

فما رأيك دام فضلك ؟

[(ثناء صالح)]

سلم الله أستاذتي ورعاها

أرى الموضوع يتشعب. ولتجنب المزيد من التشعب أقول:

موضوع السرعة بعجره وبجره لا علاقة له بالتقعيد العروضي.
إنما هو تحليل لما أسماه المؤلف ( السرعة الافتراضية) يتشعب الاختلاف حوله.

التقعيد العروضي كما يقدمه الرقمي يقوم على العلاقات الرقمية التي تمثل رموز الأسباب والأوتاد مجردة من السرعة وسواها.

فما رأيك دام فضلك ؟

موافقة تماماً .
لا شأن لعلم العروض بشيء آخر غير الاسباب والأوتاد وهي رموز مجردة من السرعة والتواتر وغير ذلك .
تحيتي

[خشان خشان]

http://www.alfaseeh.com/vb/attachment.php?attachmentid=4506&d=1570370832

[(ثناء صالح)]

http://www.alfaseeh.com/vb/attachment.php?attachmentid=4506&d=1570370832

ما شاء الله !
وسبحان الله !
كنت متأكدة من أنك ستهتم بتلك العبارة أستاذي الفاضل . فهذا هو شأن العلماء الشغوفين بمواضيع أبحاثهم . وعلى الرغم من إعجابي بما استحدثت من ربط مفهوم السرعة بمفهوم النظير التراكمي . إلا أنني أفكر حقاً بأن التجارب المخبرية وما ستخرج به من قيم سيكون أعظم دعم يمكن تقديمه لمفهوم الأثر التراكمي لرفع مصداقيته إلى درجة الحقائق العلمية المسلم بها .
تحيتي

[خشان خشان]

سلام الله على أستاذتي. لقد أضفت جديدا على الموضوع
وإليك ما اختتمته به :

https://scontent.famm2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/71912572_2563317723756752_1649338368753926144_n.jpg?_nc_cat= 105&_nc_eui2=AeH469A7svsRNEx-Uu1NN7mt2rBe87BZ16hGi2GSGtsLbWO3_KvXK0k4VcOiIyhvUbsrpfposd8x UUwy6NxdWIiW0c5rFreRZM_mUfq16noCkg&_nc_oc=AQldxPvoTZVsCqEV049ehfjYQM63e8UdgTVt3_unnRPsyKTA7KnJI osSj5BZ2Jgwg_s&_nc_ht=scontent.famm2-2.fna&oh=3d4b24cedeaa641da6266ad7505a56be&oe=5E295028