آراء المجموعة في الفيس بوك

[(سحر نعمة الله)]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
هذا موضوع قد تناولته مجموعة(( العروض رقميا)) في الفيس بوك

خشان خشان
https://www.facebook.com/video.php?v...type=2&theater

هل ما يراه استاذنا من فارق في الإنشاد ( لجهة مد يا ) صحيح أم هو من إسقاطات التفاعيل على ذهنه

يعني فليحاول كل منكم إنشاد البيتين مع توحيد لحن ومد ( يا دار مية ) و ( يا دار عبلة ) في كل من البيتين هل يجد نشازا في الإنشاد ؟


طبعا الموصوع يقرأ على خلفية الرابط : http://arood.com/vb/showthread.php?goto=newpost&t=6199
حديقة د. مصطفى حركات - العروض رقمـيّـاً
arood.com

رنيم كريم
مرحبا أستاذي خشان ..أنا لم أجد فرقا ولا نشازا بين البيتين

خشان خشان
الأستاذ يرى فرقا عند الإنشاد استاذتي رنيم
سأحاول تسجيل إنشادهما مع توحيد المد --- رأيي من رأيك

أظن أستاذنا واقع تحت تأثير التفاعيل

رنيم كريم
بالمقطع المسجل هناك اختلاف أساسا بطريقة الانشاد أستاذي

وهذا ما جعل هناك شبهة نشاز

نادية بوغرارة
الفرق بين يادار مية و يا دار عبلة يفرضه إيقاع البحر . و نعم ألاحظ الفرق بينهما عند إنشاد البيت بين البسيط والكامل ، البسيط كأننا نقول : يَدار مية و الكامل : يا دار مية

وعندي هنا تفسير لا أعرف مدى صحته.

t
nadeen khaled arekat
اسمحي لي بتعليق أستاذتي نادية .. في البسيط أيضاً نقول يا دار مية فالبسيط يبدأ بمستفعلن

نادية بوغرارة
طبعا ، وهذا هو تفسيري لقصر المد، فالتفعيلة تحتمل الزحاف عكس الكامل ، لذلك يظهر المد في الكامل أكثر من ظهوره بالبسيط.
ربما يعود هذا لطريقة تلحين البحر عند كل متلقي ، شخصيا أميل لزحاف التفعيلة الاولى في البسيط و عند الإنشاد أقول : يدار مية بالعلياء فالسند ، وهكذا أجدها أضبط للحن من مدها . مع ملاحظة أن القصر ليس تاما إنما هو مد طبيعي غير مشبع ، وهذا ما أظنه قصده الأستاذ في الفيدو الخاص بهذه النقطة . يعني مثلا نقول : مد البسيط حركتان أما مد الكامل فست حركات
بمعنى : إن سبب اختلاف درجة المد بين البسيط والكامل هو ان الأول الأسباب في الأول بحرية و في الثاني خببية . مجرد رأي

خشان خشانماذا لو احللنا كلمة (ابيات ) منادى بدل (يادار) في كل من البيتين
اين راح تنظيرك استاذتي

نادية بوغرارة
لن يتغير شيء
نفي مقدار المد سيكون
في البسيط
عددت الآن كم زوحفت التفعيلة الأولى في قصيدة البسيط وجدتها تقريبا 27 مرة و هذا يدعم رأيي أن اللحن في الإنشاد يميل لقصر المد في البسيط .
طبعا نتحدث عن المد أما " أبيات " فالسكون الثاني ليس بمد . فلا مقارنة إذا مع وجود الفارق .

خشان خشان
حتى في حالة المد . إذا نظرنا للواقع المسموع فعلا مع تناسي النظرة العروضبية المسبقة فربما يكون الحكم مختلفا. بل هو مختلف. وانتظري ما يدعم ذلك قريبا بعد قليل بإذن الله

نادية بوغرارة
في الانتظار، ولك جزيل الشكر على تحريكك لعجلة البحث وملكة الفهم .

رنيم كريم
أنا مع رأي أستاذي خشان فالحكم على الاختلاف في إنشاد البيتين يحتاج لعدم التركيز على التفاعيل ليكون الحكم موضوعيا

نادية بوغرارة
الحديث عن التفاعيل ليس محوريا ، الجوهر هو طبيعة الأسباب.

رنيم كريم
أستاذتي نادية إذا ما الفرق بين يا..و ..يا..كل منهما 2
فكيف يحدث اختلاف في النطق ..
ماذا لو ذكر أستاذنا مثال آخر

[quote]

[(سحر نعمة الله)]

تكملة الموضوع ..

خشان خشان
أنقل من المشاركة رقم 3 من الرابط
http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=83805
"عندما تكلمت عن الذاتي والموضوعي قصدت بالذاتي إسقاطات التنظير العروضي على الواقع وإلزام الواقع به بغض النظر عن مطابقة ذلك للواقع بل حتى لو خالف الواقع"
وهنا أتكلم عن احتمالين يكتنفان من يتخذ الرقمي منهجا ومن لا يتعامل مع الرقمي
1 – لا يكاد ينجو من تأثير التفاعيل وحدودها على حكمه في مجال العروض أي من العروضيين العرب. هذا التحكم قد يكون هو النظارة والسماعة التي تطبع الحكم في قضية مد (يا ) في أول البيتين والاختلاف بينهما لصالح مد ( يا ) في إنشاد الكامل على مثيلتها في إنشاد البسيط، ومثل هذا قد يقع لمن تمكن من نفسه مفهوم النبر.
2- والاحتمال وارد لمن تمكن منه الرقمي الذي لا يرى فارقا بين بينهما في البيتين بتأثير اعتباره الأرقام بصفتها الرياضية الهندسية المجردة دون أي تأثير آخر ممثلة للوزن بحيث لا يرى أن (يا) في أي منهما ذات طول متميز عن الأخرى باستثناء ما يناسب المنشد الذي قد يمد (يا) في البسيط أكثر من (يا) في الكامل
كنت سأسجل ما أراه يمثل هذا الرأي لاستكشاف وقعه على الأذن. وعاقني عنه ما يتطلبه من جهد واحتمال أن أكون منحازا في ذلك لسابق قناعتي.
فقررت أن أبحث على إلقاء القصيدتين في اليوتيوب، لا سيما وأن من يلقون هذه القصائد ليسوا طرفا في أي حوار عروضي .
هذان رابطان لمعلقة عنترة على الكامل ( يا دار عبلة ) حيث يتوقع حسب رأي أستاذي د. حركات أن يكون مد (يا) فيها أطول من (يا ) في البسيط






هذان رابطان لمعلقة النابغة على البسيط ( يا دار مية ) حيث يتوقع حسب رأي أستاذي د. حركات أن يكون مد (يا) فيها أقصر من نظيره في (يا ) في الكامل.






ما لم يكن الإلقاء في هذه الروابط نشازا لدرجة تخل بالوزن فإن النتيجة تؤيد وجهة نظر الرقمي بشكل قاطع لا لجهة تساوي مدة (يا) في القصيدتين وهوكاف لتأييد وجهة نظر الرقمي ، بل لجهة زيادة مدها في البسيط عنه في الكامل. على عكس ما توقع وأنشد أستاذي د. حركات وشايعة كل من أستاذي سليمان أبو ستة وأستاذتي نادية بوغرارة
هنا ترد الأسئلة :
س1- هل اخترت هذه الروابط ؟ .......الجواب نعم
س2 – هل يمكن أن توجد إلقاءات أخرى على عكس هذه ؟ .... الجواب نعم
الخلاصة :
اختلاف الإلقاء أو الإنشاد لجهة مد السبب لا علاقة له ببحرية السبب أو خببيته. وتمثيل الأرقام للمقاطع بصفتها العددية فقط صحيح تماما. ولهذا انعكاساته العميقة في تأييد مصداقية الرقمي في سائر قضاياه.
لو أعطي سؤال أستاذتي ثناء :
لكن ما لم أفهمه : كيف نقارن بين المقطع الطويل المنتهي بمد والمنتهي بساكن ؟
الاهتمام الكافي ولو ثابرت في البحث عن جواب له لربما ساعد ذلك في كشف الثغرة التي قادت إلى التسليم بنتيجة تخالف الواقع.

بين السببين البحري والخببي

نادية بوغرارة
الفرق يا أختي رنيم كريم بين يا ويا و كل منها 2 هو مقدار المد ، في يا أقل من يا و يبقى كل منهما = 2

[quote]خشان خشان
أستاذتي نادية ارجو معرفة رأيك في ردي
عندما يتمكن وهم من تفكير الإنسان فإنه يرى الأمور من خلاله
التفاعيل أعني حدودها وهم
التبر وعلاقة العروض به وهم
يصبح مثل عنزة الخبب


نادية بوغرارة:

الأستاذ خشان قرأت ما جاء في ردك ومازلت أكرر التأمل فيه.و أحب ان أذكر أن ما سبق ان ذكرتُه لا أثر فيه للتفاعيل و الحدود، لسبب بسيط هو انني لم أدرس سوى العروض الرقمي، و بالتالي فلا سلطة للتفاعيل و حدودها على تفكيري العروضي.
الرابط الثالث للتسجيلات الصوتية غير مسموع
الصوت خافت جدا
و الرابع أيضا
المقطع الأول الذي يلقي فيه أحدهم قصيدة هل غادر الشعراء يخطف مد الياء في البيت الثاني ، وهذا خطأ بالإلقاء في نظري. هو يقول : يَدار عبلة بالجواء تكلمي




إذا أول شاهد لا يقاس عليه فهو أصلا لم يلتزم ضابط الكامل .
مسألة مد يا في بحر دون بحر تحكمها الذائقة أكثر ولا أظنها -إن صحت -ستشكل قاعدة واجبة التطبيق. لذلك أنا قلت في رأيي أول الأمر أنه ميل لتقليل مد يا في البسيط عنه في الكامل .ميل و ليس واجب.
أرجو أن تسمعوا هنا كيف ألقى المنشد كلمة "كانت" في البيت القائل : كَانَت مَواعيدُ عُرقوبٍ لَها مَثَلاً وَما مَواعيدُها إِلّا الأَباطيلُ و أيضا "لا" تأخذني في البيت : لا تَأَخُذَنّي بِأَقوالِ الوُشاةِ وَلَم أُذِنب وَلَو كَثُرَت عَنّي الأَقاويلُ / و "في " عند البيت : حَتّى وَضَعتُ يَميني لا أُنازِعُهُ في كَفِّ ذي نَقِماتٍ قيلُهُ القيلُ
و هذا لا يمكن أن يرد بالكامل



خاصة الأخيرة ، فقصر مد في في الكامل يعتبر كسرا

خشان خشان
استاذتي ليتك تبحثين عن أمثلة أخرى فهناك تسجيلات عدة
الموسوعة الشعرية لم أتمكن من الوصول لتسجيلاتها

محمدسالم عبدالرحمن
رغم أن أذني ليست موسيقية بالمرة، و أتعامل مع العروض أحيانا كمن يتعامل مع المسطرة و الفرجار، لكني سمعت من كلام الشعراء و العروضيين ما يدعم قول الأخت نادية بوغرارة في مسألة التقليل في مد تلك الـ"يا"، فهم بشكل يكاد يكون متفق عليه، و أنتم أدرى، يعتبرون، أو هكذا فهمت، علةَ السبب الأول في البسيط علة مستساغة جدا..و منكم نستفيد..
و الله أعلم
"متفقًا"

خشان خشان
الحبيب محمد سالم.... القول بان زحاف 2 اول البسيط سائغ جدا ونسبته حوااي 50./، شيء. واسقاطه على 2 غير المزتحفة شيء آخر....وهذا جوهر الموضوع .
غير المزاحفة وطول لفظها شيء آخر
الحبيب فاروق. كم انا مشتاق لاستاذي فيصل .. لو امكنك التواصل معه ارجو ان تبلغه سلامي.. وان امكنك ضمه للمجموعة هنا فارحو ان تفعل مشكورا
اخي محمد سالم أتمنى أن تطلع على موضوع ( الكم والهيئة) https://sites.google.com/site/alarood/kam-wa-hayaah
kam-wa-hayaah - alarood
sites.google.com

محمدسالم عبدالرحمن
أقصد المراحفة..و يبدو أنني لم أطلع على بداية النقاش، و أخذته من آخره
جزاكم الله خيرا..إن شاء الله.

خشان خشان
وللتوضيح أخي محمد خذ الشطر التالي من البسيط ...[يا] صاحبي لا تخف [يا ] صاحبي أقدم .... يا الأولى محببة الزحاف فلو قلت [أ] صاحبي لا تخف كان ذلك سائغا.. ولكن [يا] الثانية ثقيلة الزحاف يثقل إبدالها بالهمزة..... هذا كله شيء ..... ولكن عند نطقهما لهما نفس المدة... كلاهما سبب بحري خفيف... إساغة زحاف أجدهما دون الآخر ذو علاقة بالهئية .... فإن لم تزاحف [يا] الأولى كان لفظها كلفظ [يا [ الثانية] وإن كان لفظها عروضيا [يَ ] صحيحا ولكن طالما هي [يا] فلها نفس الطول الذي ل [يا ] الثانية والذي ل [يا] في شطر الكامل .....[يا] صاحبي أبدا تظل مقدّما
وتظل للمنشد أو المغني حريته

محمدسالم عبدالرحمن
بارك الله فيكم

خشان خشان
وهذا الإسقاط أخي لحكم الزحاف على غير المزاحف هو ما يقع فيه العروضيون نتيجة لمعرفتهم العروضية.




1435/12/13 هـ
ولعل المشاركة الأخيرة - بتناولها أصل الخلاف - فيها الرد على مجمل مداخلة أستاذتي ثناء.
ولتبيان أهمية تساؤلها الذي تساهلت ولم تتابعه وما يتعلق به من تساؤلات موضوعية، أطرح سؤالا آخر يمثل امتدادا له:
أخي جاوز الطالمون المدى .... فحق الجهاد وحق الفدى
أخي 3 - جا 2 - وزظْ 3 - ظا 2 .... كل من جا2 و ظا2 أطول من حيث زمن المد من وزظْ3 ... كيف ؟ من وجهة نظر الأطوال المقررة مسبقا؟
وكون 2 أطول من 3* لم تكسر الوزن ولكنها كسرت الوهم المؤسس لأصل الخلاف حول الموضوع.

وبهذا المعنى فإن تناول م/ع لا علاقة له بصحة الوزن أو خطئه أو سلاسته أو كون ما يتناوله شعرا أم نثرا، هو تناول للكلام من حيث هو كلام.

تقول أستاذتي ثناء :
وكيف ننفي العلاقة بين سلاسة الوزن وثقله وم*/ع ؟
معامل الاختلاج دليل على ذلك :

يا أيّها المَحـــفـورُ بيـنَ أضالِعـي ---- وعلى عُقـود أنوثَتـي وسِـواري .... م/ع = 0.4

أنا تلكَ ..مـنْ أحْبَبْـتَهـا وتَرَكْتَهـا ---- و مَضَيتَ لمْ ترْهبْ لهيـبَ النَّـارِ.....م/ع = 2.0

رغم اختلاف المؤشرين فالبيتان على نفس الدرجة من السلاسة لأن م/ع لا علاقة لها بالوزن.
http://www.alfaseeh.com/vb/showthrea...l=1#post631895
يرعاكم الله جميعا.

بين السببين البحري والخببي - الصفحة 2
www.alfaseeh.com

سلمت يداك أستاذتي سحر

بعض ما ورد في مجموعة الفيس بك قيم ، وهذه طريقة جيدة للاحتفاظ به

أهيب بالجميع لينقلوا ما يرونه قيما.

ملاحظة :

فيما يتصل باليوتيوب وإظهاره، قمت بما يلي بصدد ما ذكرته أستاذتي نادية بوغرارة

1- إزالة علامة الاقتباس

2- فتح اليوتيوب من الأصل في رابط جديد

3- نسخه من الرابط المفتوح لهذه الصفحة.

ويمكن بعد إزالة الاقتباس تمييز المشاركات بتلوينها . لون لكل مشارك مثلا او بالتناوب بين لونين

حفظك الله.