د. شاكر ينقد م/ع

http://rashf-alm3any.com/rashf/viewtopic.php?t=6070
شاكر الحارثي

ارسل: 11-05-2003 07:39 AM موضوع الرسالة:
________________________________________



مدرسة الشعر

أهلاً بالأستاذ خشان

كنت تناقشت معك طويلاً بخصوص أشياء كثيره منها مقياس (م/ع) للحالة النفسية للنص أو لموسيقى النص
وقد أبنت لك أنني غير مقتنع بجدواه تماماً ... لأنه يقيس الحالة النفسية للنص آخذاً في الإعتبار عاملاً واحداً وهو الوقع الصوتي بالنسبة لأذن المتلقي ( هذا لو اعتبرنا المتلقي شخصاً واحداً لا يختلف ذوقه وتفاعله عن بقية الأشخاص).. ونحن هنا نهمل معايير كثيرة جداً .. منها مثلاً وقع الكلمة على المتلقي من حيث معرفة الشخص بها وجهله .. وماتعنيه للشخص في لغته العامية ، ومنها أن تراكيب اللغة العربية من كلمات هي محدودة وإن كثرت، بحيث يضطر الشاعر أحياناً إلى استخدام لفظة من أجل الوزن بغض النظر عن وردود حرف علةٍ بها أو حرفٍ ساكنٍ غير معتل ..

كما قلت لك في حواراتنا أنني مع التأمل والتفكير الذي تقوم به .. وأنا على يقين من أنه سيثمر لا شك .
الآن بصفتي متلقٍ غير مقتنع كلياً سأحاول معارضتك وعليك الدفاع وتفنيد مزاعمي ( وليس في الأمر شيئاً شخصياً فأنت أستاذي)

حسناً ، مأخذي على هذه القاعدة م/ع هو أنها لاتقيس شيئاً إطلاقاً
كيف؟
لو جئنا لقصيدة ووصلنا في أحد أبياتها إلى المقياس 8 مثلاً ... فإن التبرير جاهز حسب المعنى
فلو كان المعنى انفعالياً وحماسياً أو يعبر عن غضبٍ سنقول : ارتفع المقياس هنا لأن نفسية الشاعر كان تفور غضباً أو متحمسة وما إلى ذلك
وفي نفس الوقت لو كان المعنى يدور حول معنى الصفاء والإنشراح سنقول ارتفع المؤشر هنا ليبين مقدار سعادة الشاعر في وضعه الراهن الذي يمر به..
فهي إذن تفسر الماء بعد الجهد بالماء

مارأيك أن نأخذ مثالاً ليتضح ما أرمي إليه..

تخيل أننا في قصيدة ووصلنا لحالة فراق ووداع .. فكيف تعتقد أن يكون المؤشر؟

الشطر التالي كتب مرتين بمؤشر عالٍ وآخر منخفض وهما لنفس (الكاتب) ويصفان نفس الحالة تقريباً .. مع تصرف بسيط ( لاحظ أنهما من نفس البحر والقافية)

ونثرت دمعة وحشتي عند الفراق
1 3* 3* 1 3* 3 2 *2 *3 ه

5/2 = 2.5
---------

وتناثرت دمعات آهات الفراق
1 3 3 *2 *2 3 2 2 *3 ه

3 / 5 = 0.6

------
طبعاً التبرير المتوقع للحالة الأولى هو أن المؤشر مرتفع لأن الحزن اشتد على الكاتب ، فارتفاع الموشر يدل على شدة الحزن

لكن تبرير انخفاضه الشديد في الحالة الثانية يدل على أن الحزن أخذ من الكاتب قواه فضعف وضعف مؤشره معه !! ( هذا تبريري أنا وقد يكون ركيكاً)

طبعاً كما ترى المؤشر لم يقس شيئاً لأنه ارتفع وانخفض عند نفس المعنى تقريباً وبمناورة بسيطة تعرفها أنت، حيث أن الشطرين كتبا في نفس اللحظة تقريباً مع مراعاة حروف العلة...


إذن .. ماذا ترى ؟؟

تحياتي
_________________


******************************
مونامور


.
م/ع

تحيتي واحترامي لأساتذتي جميعا

سأحاول هنا أن أطرح وجهة نظري
وقبل أن أبدأ أحب أن أقول
إن ما طرحه الأستاذ الشاعر : شاكر
كثيرا ما راودني
فإذا كان مقياس م/ع عبارة عن ميزان حرارة
فإنه يأخذ دورا هامشيا لأننا حتما نستشعر تلك الحرارة من خلال إحساسنا

إننا عندما نكتب الشعر ننتقي إيقاعا ما وكلمات ما تؤلف في مجملها حالة موسيقية تختلط بالمشاعر
فتؤثر فيها .. موسيقيا ومعنى فإما أن تتأجج تلك المشاعر وإما أن تسترخي
فأين هو م/ع من هذا

حسب اعتقادي المتواضع فإن مؤشر م/ع عامل آخر يختلف عن الوزن وعن المعنى
ويؤيد كلامي هذا ما تفضل به الأستاذ شاكر بمثاله عندما كتب نفس المعنى بفس الوزن
وتغير المؤشر كثيرا
.
.

سأعزف لكم قطعه موسيقيه

سي سي سي سي دو دو ره دو دو سي لا صول صول لا سي دو دو صول صول صول

هذا مقطع من السيمفونيه التاسعه لبيتهوفن

والآن أعزفه نفسه بطريقة أخرى

سيي سيي دوو ره دوو سي لا صوول لا سي دوو صول صوول

لا أفهم كثيرا في الموسيقا لكن مافعلته بسيط جدا
الزمن الواحد عباره عن نقره
وبدل أن أنقر مرتين على نفس العلامه نقرت مرة واحدة بطول يساوي زمنين

لن يتغير صولفاج هذه القطعه الموسيقية ولن يتغير الإيقاع وكل شيء سيبقى على حاله
إلا شيء واحد
هو مؤشر م/ع
في طريقة العزف الثانيه كانت حروف العله أكثر
فجاء الحن بتوتر أقل على السامع

إذن فأنا لم أغير في المعنى .. لأني عزفت نفس الإشارات الموسيقيه
ولم أغير في الإيقاع .. لأني حافظت على زمن كل إشارة
لكن الذي تغير هو النبض الذي يشعر به السامع فيجعله متوترا أو مسترخيا

في الموسيقا هناك طريقة أخرى للتحكم بالنبض
وهي أن تعزف نفس اللحن على مدرج أعلى أو أخفض
فكلما ارتفعت بالمدرج الموسيقي أصبح اللحن أكثر حدة وكلما انخفضت أصبح أكثر هدوءا

اللغة العربية غنية لأنك تستطيع أن تستخدم لنفس المعنى عددا كبيرا من الكلمات
أي أنك تستطيع اختيار نبض الكلمة المناسب للمعنى العام الذي تريد

بدل أن تقول ( ذهب )
تستطيع أن تقول ( راح )
فيصبح المعنى أكثر استرخاء

أستخلص من هذا كله
أن مؤشر م/ع هو عامل إضافي آخر يستطيع الشاعر أن يوظفه لإيصال فكرته إلى المتلقي بطريقة أفضل

وإن أفضل النتائج هي التي تتوافق في جميع العوامل وتجتمع لتؤلف قصيدة متكاملة
في الإيقاع والكلمة والنبض

كأن تكون قصيدة ثورية
بكلمات قوية
وإيقاع الخبب مثلا
وتحتوي على عدد قليل من أحرف العلة

أعرف أنها معادلة صعبة في النهاية
لكننا نستطيع أن نضمن ذلك عن طريق إختيار القافيه على الأقل

هذا كل ما استطعت أن أستخلصه من تأملاتي في مؤشر م/ع
آمل أن أكون قد أضفت شيئا
أو ساهمت بميلاد ومضة أو فكرة جديدة لديكم .. أساتذتي الأكارم
لكم شكري وتحياتي
******************************
خشان

خي وأستاذي شاكر
تقول:" وقد أبنت لك أنني غير مقتنع بجدواه تماماً"
هل يعني هذا أنك مقتنع بجدواه بعض اقتناع أم أنك مقتنع ببعض جدواه أم أنك غير مقتنع بالمرة
في الحالتين الكاسب هو العروض الرقمي
فإن كان لديك بعض اقتناع فبعض اقتناعك كثير
وإن كان لديك عدم اقتناع بالمرة، فحسبي اهتمامك بالأمر، فإتاحة فالنقاش حول الموضوع كفيل بكشف مدى صحته. ثم إن لا شيء شخصيا حول الموضوع، فأنا يسرني أن يكون هناك طرفان للحوار أكثر من طرف واحد، والذي يهمني في الدرجة الأولى صلاحية العروض الرقمي في مناقشة القضية، أما النتيجة فلست منحازا فيها لغير الحقيقة.
لا زلت أذكر تشكك في ضرورة العروض الرقمي ولعل الأصح أن نقول الأسلوب الرقمي في دراسة العروض وبعد ذلك أسديت له أجل خدمة بموقعك. وهكذا فالتفكير وما يلازمه من معارضة بل ما يقتضيه من تعدد آراء هو المكسب في ذاته.

والآن إلى ما تفضلت به
1- السمع
وقد أبنت لك أنني غير مقتنع بجدواه تماماً ... لأنه يقيس الحالة النفسية للنص آخذاً في الإعتبار عاملاً واحداً وهو الوقع الصوتي بالنسبة لأذن المتلقي ( هذا لو اعتبرنا المتلقي شخصاً واحداً لا يختلف ذوقه وتفاعله عن بقية الأشخاص).. ونحن هنا نهمل معايير كثيرة جداً .. منها مثلاً وقع الكلمة على المتلقي من حيث معرفة الشخص بها وجهله .. وماتعنيه للشخص في لغته العامية
عندما نقول الوقع الصوتي لأذن المتلقي فالمفروض أننا نقصد المتلقى الذي يتلقى على الموجة التي يبث عليها الشاعر، فالأصل أننا نتعامل مع نفسية الشاعر كما نستشفها من هذا المقياس الذي يستقبله المستمع بإذنه وحسه وعقله وخياله، وأنا أرجح كما تدل الأمثلة التي قدمتها أن لنمط الكلمات الصوتي علاقة بهذه الأمور.
ولكن استماع أمّيّ أو حتى أجنبي لا يفهم العربية - الأمر الذي سيعني في الأغلب إدراك القليل أو عدم إدراك شيء - لا يعني ثبات المشاعر عند الشاعر أو انعدامها. وهذا أمر لا يتعلق بالوقع فقط بل بالمعنى كله وما يندرج على المعنى يندرج على الإحساس (السمعي) من حيث أن المحصلة المقصودة هي المساحة المشتركة بين محتوى معين في النص وإمكانية معينة لإدراكه لدى المتلقي. والشأن في هذا كأي معلومة أو خبر فعدم العلم به أو الاستماع المحرف له لا يتعلق بذات الحدث بل بالصورة المنقولة عنه الخاضعة لسوء الوسيط , كالاستماع لمذياع مشوش البث أو وجود قصور في أداة الإدراك كالنقص في القدرة السمعية أو البصرية أو العقلية.

2- ومنها أن تراكيب اللغة العربية من كلمات هي محدودة وإن كثرت، بحيث يضطر الشاعر أحياناً إلى استخدام لفظة من أجل الوزن بغض النظر عن وردود حرف علةٍ بها أو حرفٍ ساكنٍ غير معتل
هذا صحيح تماما، والاضطرار لا يكون الأغلب، ونحن لا نتعامل هنا مع مقياس دقيق مائة في المائة، وإنما مع اتجاه نسبي عام.

3- حسناً ، مأخذي على هذه القاعدة م/ع هو أنها لاتقيس شيئاً إطلاقاً
كيف؟
لو جئنا لقصيدة ووصلنا في أحد أبياتها إلى المقياس 8 مثلاً ... فإن التبرير جاهز حسب المعنى
فلو كان المعنى انفعالياً وحماسياً أو يعبر عن غضبٍ سنقول : ارتفع المقياس هنا لأن نفسية الشاعر كان تفور غضباً أو متحمسة وما إلى ذلك
وفي نفس الوقت لو كان المعنى يدور حول معنى الصفاء والإنشراح سنقول ارتفع المؤشر هنا ليبين مقدار سعادة الشاعر في وضعه الراهن الذي يمر به..
فهي إذن تفسر الماء بعد الجهد بالماء

ما أقوله – ولست أول قائل به- أن م/ع تتناسب مع الحالة النفسية للشخص على الأغلب . وكما أن النفس تنفعل في حالات أزواج المشاعر، وأراك اخترت منها الغضب والانشراح فإن في الحالتين درجات متفاوتة من الانفعال يمكن أن تقود إلى مؤشرات متساوية. يعني يمكن أن يكون المؤشر العالي ذاته في حالة من الانشراح الشديد، وفي حالة من الغضب الشديد، وهذا لا يعني عدم صحته.
وإنكار مبدإ صحة مؤشر لتعبيره بذات القيمة عن نقيضين شبيه بإنكار ارتفاع النبض طبيا إلى 100 في الدقيقة لأنه قد يدل على حالات شتى بعضها متناقض كالغضب أو الفرح أو الركض. وكالقول إن صحته تقتضي وصول الضغط والنبض في كل من هذه الحالات إلى درجة خاصة متميزة عن درجة سواها.
4- مارأيك أن نأخذ مثالاً ليتضح ما أرمي إليه..

تخيل أننا في قصيدة ووصلنا لحالة فراق ووداع .. فكيف تعتقد أن يكون المؤشر؟

الشطر التالي كتب مرتين بمؤشر عالٍ وآخر منخفض وهما لنفس (الكاتب) ويصفان نفس الحالة تقريباً .. مع تصرف بسيط ( لاحظ أنهما من نفس البحر والقافية
هنا عدة نقاط
أ- كما سبق وقلت للدكتورة نون إنّ م/ع أداة تحليلية لا إنشائية. بمعنى أننا نحلل نصوصا كتبت دون تعمد الوصول إلى قيمة معينة للمؤشر، ولا ننشئ نصا ونفصله حسب المؤشر. والفرق بين الأمرين في المجال الطبي كالفرق بين قياس درجة حرارة المريض المرتفعة لتشخيص مرضه وعلاجه، وبين افتعال ارتفاع الحرارة – بأكل فلفل كثير مثلا، قد يكون مثلي خاطئا وقد تدلنا أنت على أساليب أصح - للحصول على نتيجة حرارة مرتفعة لغش الطبيب للحصول على إجازة.
ب- المؤشر نسبي وتقريبي وحسبنا أننا أدخلنا شيئا رقميا لقياس أمور غير مادية، ولا يمكن أن نتوقع أن يكون مصيبا مائة في المائة أو يكون بدقة أرقامه وإنما هو مقياس لتوجه عام، وكلما زاد الفرق في قصيدة واحدة بين مؤشري بيتين كان مدى تعبير هذا الفرق بين المؤشرين عن فرق بين المضمونين أكبر.
جـ- هل سنعتبر أن عدد الأمثلة المقدمة التي ينطبق فيها المؤشر أو يتخلف مقياسا لصحته أو فشله؟ إن أجبت بنعم فلقد قدمت أنا وسواي عشرات بل ربما أكثر من ذلك من الأمثلة على صحته، وأنت قدمت هذا المثال أو بعضه ، فموافقتك على عدد الأمثلة مقياسا ضد قضيتك. وإن رفضت الأمثلة مقياسا الأمثلة مقياسا رفضت مثالك
د – فلنتجاوز ما ورد في النقطة (جـ) ولنناقش مثالك

مارأيك أن نأخذ مثالاً ليتضح ما أرمي إليه..

تخيل أننا في قصيدة ووصلنا لحالة فراق ووداع .. فكيف تعتقد أن يكون المؤشر؟

الشطر التالي كتب مرتين بمؤشر عالٍ وآخر منخفض وهما لنفس (الكاتب) ويصفان نفس الحالة تقريباً .. مع تصرف بسيط ( لاحظ أنهما من نفس البحر والقافية)

ونثرت دمعة وحشتي عند الفراق
1 3* 3* 1 3* 3 2 *2 *3 ه

5/2 = 2.5
---------

وتناثرت دمعات آهات الفراق
1 3 3 *2 *2 3 2 2 *3 ه

3 / 5 = 0.6
نعم ما قلته أنت صحيح
فالمقارنة بين هذين النصين
ونثرت دمعة وحشتي عند الفراق…….2.5

وتناثرت دمعات آهات الفراق............0.6

تجعلنا نرجح أن الشاعر في الحالة الأولى كان شعوره بالفراق مصاحَبا بتفاعل داخلي يتوق لرؤية المحبوب ويتمرد على البعاد.
بينما هو في الحالة الثانية أميل إلى الاستسلام للفراق وشجونه

أرى هذا المثال دعما لمنطق م/ع

ثم تعال !!!!!!!!! أين سرحت بنا ؟
لماذا أهملت أمثلة المفلوز ؟؟
ربما هربا من اكتشافنا مقياسا معينا يتعلق بدكتورنا الحبيب

--------------------
لم الافتراض والشعر كثير

وهذا مثال على ما تفضلتَ به ويؤيد ما توصلتُ إليه أنا من مثالك

البيتان التاليان لأبي الطيب المتنبي من قصيدته المشهورة

كفى بك داءً ......................

خلقت ألوفا لو رجعت إلى الصبا..........لفارقت شيبي موجع القلب باكيا

3 * 1 3 2* 2* 3* 1 3*3 .............3 2* 3* 2 2 3* 2* 3 3

م/ع = 9/8 = 1.1
أقلَ اشتياقا أيها القلب ربما .................رأيتك تصفي الود من ليس صافيا
3* 2* 3 2* 2* 3* 2* 3* 3 .............3* 1 3* 2* 3* 2* 3 3
/3= 3.7
في البيت الأول حنين وشجى وحزن هادئ ونفس ذات توجه واحد في ذلك.............1.1
وفي البيت الثاني صراع ومنازعة داخل النفس بين شوق القلب ونهي العقل............3.7

على أن الأمانة تقتضي أن استشهادي بهذين البيتين لك يكن عشوائيا بل نتيجة بحث لأجد ما يدعم رأيي. ولإثبات العكس فالمفروض أن تأتيني بتفسير للبيتين ينقض وجهة نظري.

كما أن لك أن تأتي بمثال – ويفضل أن يكون من نفس القصيدة- يمكن على نحو ما أن ينقض ما ذهبت إليه. وأن تعطيني الفرصة حينئذ للرد بإيراد وجهة نظري القائمة على تفسير آخر.

وقياما بواجب الموضوعية سأتقمص دورك لأورد مثالا ضد منطق دلالة م/ع وانتصارا لرأيك ثم أبين ردي عليه

خذ بيتيه المتتاليين
إذا كنت ترضى أن تعيش بذلّةٍ..................فلا تستعدّن الحسام اليمانيا
3 2*3* 2 2* 3 1 3* 3*..................3 2* 3* 2* 2* 3 2* 3 3
م/ع = 10/7=1.4
ولا تستطيلنّ الرماح لغارةٍ..................ولا تستجدينّ العتاق النذاكيا
3 2* 3 2* 2* 3 1 3 3*.................3 2* 3 2* 2* 3 2* 3 3
م/ع = 8/9 = 0.9

والبيتان يقالان في معرض فكرة واحدة وسياق واحدة وجو نفسي واحد فلم الاختلاف

وردي على هذا هو
1- قولي نيابة عنك بوحدة السياق والجو صحيح
2- دفاعي أن المؤشر تقريبي وأنه كلما زاد الفارق بين مؤشرين كانت ذلالة ذلك الفارق أصح
والفرق بين 3.7 و 1.1 = 2.6 بينما الفرق هنا هو 1.4- 0.9 = 0.5
وهذا لصالح تنظيري لا ضده.
3 – وعلى القلة النسبية للفارق بينهما إذا قورن بالفارق بين سابقيهما، فلا يعدم المرء طريقا لتلمس أسباب هذا الفارق.
لنأخذ م/ع لكل شطر في محاولة لتشخيص مصدر الفرق
1-إذا كنت ترضى أن تعيش بذلّةٍ = 3 2*3* 2 2* 3 1 3* 3* .......م/ع =5/3=1.7
2-فلا تستعدّن الحسام اليمانيا =3 2* 3* 2* 2* 3 2* 3 3...م/ع =5/4=1.3
3-ولا تستطيلنّ الرماح لغارةٍ =3 2* 3 2* 2* 3 1 3 3* .....م/ع=4/4=1.0
4-ولا تستجدينّ العتاق النذاكيا =3 2* 3 2* 2* 3 2* 3 3...م/ع =4/5=0.8
أعلى المؤشرات هو مؤشر الشطر الأول لأن الشاعر يخاطب نفسه فيه خطابا مباشرا، وكلمة الذّلّة فيه كفيلة باستفزاز النفس. وهذا يذكرني بمؤشر لشطر للشاعرة الخيزران ذكرت فيها الدّنيّة، وكلا الكلمتين كانتا دلالة على ارتفاع المؤشر، وبينهما من التشابه معنى ومبنى ( شدتان) ما يستدعي الاهتمام.
ثم نرى خطا تنازليا لمؤشرات الأشطر 1.7-1.3-1.0-0.8 يشير إلى استيعاب شعره للشحنة النفسية التي بدأ فيها وتنفيسها تدريجيا. وهذا يغري باستطلاع ما بعدها
فما ينفع الأسدَ الحياءُ من الطوى............ولا تُتّقى حتّى تكون ضواريا
3 2* 3* 2* 2* 3 1 3* 3.............3 2* 3 2* 2 3 1 3 3
م/ع = 0.78 وهنا تكون الموجة النفسية قد وصلت غايتها بل لنقل قاع موجتها ممثلة في بيت حكمة.
ولعل ما حد من انحدار قيمة المؤشر فيها ذكر الأسد في الصدر وما يتبعها من تعبير عن القوة، فلو أخذت مؤشر الصدر لكان=5/3=1.7.، والعجز 2/6=0.3
كما أسلفت يهمني الحوار في ذاته وصلاحية العروض الرقمي لطرق هذا الباب ولتكن النتيجة ما تكون.
مع احترامي الشديد.
-------------
الأخت مونامور

ربطك بين الموسيقى والشعر جميل
أتمنى أن تقرئي أوزان الألحان:

http://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/alhaan

[(أحمد الحكيم)]

استاذي
لي يومين وانا اقرء م/ع

لم استطع بعض الدخول في لج الموضوع

لكني استمتع

السلام عليكم
مرور سريع واتمنى ان يكون هذا البحث هام هنا
http://www.omferas.com/vb/showthread...ي-الشعر-العربي