حوار حول التصريع

شكرا لك أستاذي الكريم
تمنيت لو أنك أبديت وجهة نظرك في نقطة الاختلاف . ومثال عليها ، البيت :
يا فؤادي رحم الله الهوى ..... كــان صــرحـاً مـن خـيـال فـهـوى
هل البيت مصرع (هنا مقفى ) كما أقول لأن حكم العروض والضرب و احد في جواز تعدد القافية في خاتمة الشطر 3 4 3
أم مسجوع فقط ( لا مقفى ولا مصرع ) كما يقول أستاذي باديس ؟ وهو ينفي التصريع ( هنا التقفية ) لاختلاف القافية .
يرعاك الله.

أستاذي الكريم خشان حفظه الله تعالى
طالما تعريف التصريع واضح هو اشتراك الشطرين بالقافية والروي
والبيت المذكور لا يظهر اشتراك القافية . فقافية الشطر الأول (هوالهوى = 2 3) حركتين بين الساكنين الأخيرين(القافية المتداركة) . وقافية الشطر الثاني (لـنْفهوى= 2 1 3) ثلاث حركات بين الساكنين الأخيرين(قافية متراكبة).
فالقافيتان مختلفتان مع تماثل الروي ، فعدم وجود اشتراك التقفية يخرج التصريع ويبقى اشتراك الروي بمعنى وجود السجع فقط.
من التعريف يمكن التشخيص الدقيق.
والله أعلم

أستاذي الكريم خشان حفظه الله تعالى
طالما تعريف التصريع واضح هو اشتراك الشطرين بالقافية والروي
والبيت المذكور لا يظهر اشتراك القافية . فقافية الشطر الأول (هوالهوى) حركتين بين الساكنين الأخيرين(القافية المتداركة) . وقافية الشطر الثاني (لـنْفهوى) ثلاث حركات بين الساكنين الأخيرين(قافية متراكبة).
فالقافيتان مختلفتان مع تماثل الروي ، فعدم وجود اشتراك التقفية يخرج التصريع ويبقى اشتراك الروي بمعنى وجود السجع فقط.
من التعريف يمكن التشخيص الدقيق.
والله أعلم

نعم هذه وجهة نظر أخي باديس.

وردي عليها أن ما يصلح ضربا ( في ازدواج القافية ) يصلح عروضا في التقفية والتصريع.

ليتك تتأمل أستاذي ما ذكرته هناك نقلا عن ( الغامزة في قضايا الرامزة ) من تعريف للتصريع بأنه ( اشتراك العروض مع الضرب في الحكم) .

وعليه يكون من المصرع قول الشاعر :

آذنتنا ببينها أسماء 222 .... رب ثاو يمل منه الثواء 232

والله يرعاك.

[right][font="arial"][size="5"]

نعم هذه وجهة نظر أخي باديس.

وردي عليها أن ما يصلح ضربا ( في ازدواج القافية ) يصلح عروضا في التقفية والتصريع.

ليتك تتأمل أستاذي ما ذكرته هناك نقلا عن ( الغامزة في قضايا الرامزة ) من تعريف للتصريع بأنه ( اشتراك العروض مع الضرب في الحكم) .
وعليه يكون من المصرع قول الشاعر :
آذنتنا ببينها أسماء 222 .... رب ثاو يمل منه الثواء 232
والله يرعاك.

أستاذي الكريم
القافية هنا متماثلة تسمى القافية المتواترة في الشطرين
القافية في الشطر الأول = ماء 2 2 = /*/* ،،،، والقافية في الشطر الثاني = واء 2 2 /*/*
فالقافية هي الحركات المحصورة بين آخر ساكنين (ننظر إلى الساكنين الأخيرين مع الحركة قبلها).
فهنا يوجد تصريع للاشتراك بالقافية والروي.
والله أعلم.

انظر البيت :

الله أوَّل موجودٍ سما وعلا ... والعقل منذهل أعياه ما عقلا

القافية في الشطر الأول : ماوعلا 2 1 3 /*///* قافية متراكبة = ثلاث حركات بين آخر ساكنين.
القافية في الشطر الثاني: ماعقلا 2 1 3 /*///* قافية متراكبة.

فالبيت مصرع لاشتراك القافية والروي.

[right][font="arial"][size="5"]

أستاذي الكريم
القافية هنا متماثلة تسمى القافية المتواترة في الشطرين
القافية في الشطر الأول = ماء 2 2 = /*/* ،،،، والقافية في الشطر الثاني = واء 2 2 /*/*
فالقافية هي الحركات المحصورة بين آخر ساكنين (ننظر إلى الساكنين الأخيرين مع الحركة قبلها).
فهنا يوجد تصريع للاشتراك بالقافية والروي.
والله أعلم.

صحيح أستاذي

لكن قوله ( الاشتراك في الحكم )

يعني إذا جاز ازدواج القافية في ضربين من نفس القصيدة ألا يجوز بين العروض والضرب ؟

أنقل لك من الفصيح مشاركتي :

أخي وأستاذي الكريم باديس

لا أصر تمسكا برأي بل بحثا عن دليل. وليس أسهل علي من التراجع إن ظهر لي خطئي.

لأحمد شوقي ولا أستطيع إلا اعتباره مقفى :

أيـهـا الثغر بلغت الأملا ... قــم إلى الركـب وزف المـحـمـلا
تلْ أ مَ لا = 2 1 1 2 ....................محْ مَ لا = 2 1 2
وامـش فـي مـوكـبـه واجـتله.... مـوكـب الرحـمـن نـعـم المـجـتلى
وتــعــطــر بـخَـلِيـلىِّ الشـذى.... وتــمــتــع مــن خــليــلىّ الحــلى
وإذا فـــاتـــك لمــس بــيــد.... فـــتـــزوّد بــاللحــاظ القــبــلا

ولابراهيم الطباطبائي :

مــا رأيـت الجـؤذرا ..... إذا رنــا أو نـظـرا
جؤ ذُ را 2 1 2 ..... أو نَ ظَ را 2 1 1 2
نـأخـذ عـن هـاروت أو... مـاروت سـحر السحرا
يــمـجُّ عـن رضـابـه ال.... مــاذي ريـقـا خـصـرا

يرعاك ربي.

***

ثم هل وردتعبير ( مسجوع ) مع التصريع والتقفية من قبل قول أستاذي باديس ؟ أو قال به أحد على حد علمك ؟

إن لم يكن قد ورد، وأخذنا برأي أستاذنا باديس فلا شك أن ثمة عيبا في القافية لدى شوقي ومن نسج على منواله.

ولا يغير من ذلك شيئا أن نخترع له اسما جديدا هو التسجيع.

إما أن نقبل تعريف التصريع والتقفية بأنه ( إشتراك في الحكم ) أو نقول أخطأ شوقي.


ضحكت وأنا أتذكر حيلة استاذي سليمان أبو ستة في الدفاع عن تتالي الوتدين الأصليين وذلك بالاحتيال بتسميته انزلاقا على الرابط:

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=82705

لا يتسع المقام لهذه الظاهرة من الالتفاف على الثوابت في غير مجال العروض باختراع مصطلحات جديدة.

يعني القول بأن شوقي أخطأ أكثر منطقية من القول بالتسجيع.

يرعاك ربي.

صحيح أستاذي
لكن قوله ( الاشتراك في الحكم )
يعني إذا جاز ازدواج القافية في ضربين من نفس القصيدة ألا يجوز بين العروض والضرب ؟
أنقل لك من الفصيح مشاركتي :
أخي وأستاذي الكريم باديس
لا أصر تمسكا برأي بل بحثا عن دليل. وليس أسهل علي من التراجع إن ظهر لي خطئي.
لأحمد شوقي ولا أستطيع إلا اعتباره مقفى :

أيـهـا الثغر بلغت الأملا ... قــم إلى الركـب وزف المـحـمـلا
تلْ أ مَ لا = 2 1 1 2 ....................محْ مَ لا = 2 1 2
وامـش فـي مـوكـبـه واجـتله.... مـوكـب الرحـمـن نـعـم المـجـتلى
وتــعــطــر بـخَـلِيـلىِّ الشـذى.... وتــمــتــع مــن خــليــلىّ الحــلى
وإذا فـــاتـــك لمــس بــيــد.... فـــتـــزوّد بــاللحــاظ القــبــلا

ولابراهيم الطباطبائي :

مــا رأيـت الجـؤذرا ..... إذا رنــا أو نـظـرا
جؤ ذُ را 2 1 2 ..... أو نَ ظَ را 2 1 1 2
نـأخـذ عـن هـاروت أو... مـاروت سـحر السحرا
يــمـجُّ عـن رضـابـه ال.... مــاذي ريـقـا خـصـرا

يرعاك ربي.
***
ثم هل وردتعبير ( مسجوع ) مع التصريع والتقفية من قبل قول أستاذي باديس ؟ أو قال به أحد على حد علمك ؟

ن لم يكن قد ورد، وأخذنا برأي أستاذنا باديس فلا شك أن ثمة عيبا في القافية لدى شوقي ومن نسج على منواله.

ولا يغير من ذلك شيئا أن نخترع له اسما جديدا هو التسجيع.

إما أن نقبل تعريف التصريع والتقفية بأنه ( إشتراك في الحكم ) أو نقول أخطأ شوقي.
ضحكت وأنا أتذكر حيلة استاذي سليمان أبو ستة في الدفاع عن تتالي الوتدين الأصليين وذلك بالاحتيال بتسميته انزلاقا على الرابط:
http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=82705
لا يتسع المقام لهذه الظاهرة من الالتفاف على الثوابت في غير مجال العروض باختراع مصطلحات جديدة.
يعني القول بأن شوقي أخطأ أكثر منطقية من القول بالتسجيع.
يرعاك ربي.

من قال أن شوقي أو الطباطبائي أخطأ ، ربما لم يقصدا التصريع وخرج البيت هكذا...
إذن ما قيمة التعريف وتحديد الاشتراك بالقافية والروي. ولو كان الروي وحده يكفي لكان ذكر ذلك في التعريف. فهل تعريف العروضيين للتصريع خطأ ؟
نقول أن بيتا شوقي والطباطبائي لا ينطبقان على تعريف التصريع ولا يعني ذلك أنهما وقعا بالخطأ.

من قال أن شوقي أو الطباطبائي أخطأ ، ربما لم يقصدا التصريع وخرج البيت هكذا...
إذن ما قيمة التعريف وتحديد الاشتراك بالقافية والروي. ولو كان الروي وحده يكفي لكان ذكر ذلك في التعريف. فهل تعريف العروضيين للتصريع خطأ ؟
نقول أن بيتا شوقي والطباطبائي لا ينطبقان على تعريف التصريع ولا يعني ذلك أنهما وقعا بالخطأ.

هل افهم من قولك أن التسجيع اصطلاح جديد ؟

ما أفهمه أن الاشتراك في الضرب بين بيتين مع اختلاف القافية، يشمل حكمه التصريع

هذه قناعة لدي يصعب علي التنازل عنها، دون دليل مقنع، وربما كان هذا عيب لدي.

يبقى حكم التصريع خاضعا لأحكام القافية.

ما قولك في ازدواج القافية ؟ ليست عيبا في 3 2 2 3 ، وهذا لا يخرق تصنيف القافية.


أيـهـا الثغر بلغت الأملا 2 1 1 2 ... قــم إلى الركـب وزف المـحـمـلا 2 1 2
تلْ أ مَ لا = 2 1 1 2 ....................محْ مَ لا = 2 1 2
وامـش فـي مـوكـبـه واجـتله.... مـوكـب الرحـمـن نـعـم المـجـتلى
وتــعــطــر بـخَـلِيـلىِّ الشـذى.... وتــمــتــع مــن خــليــلىّ الحــلى
وإذا فـــاتـــك لمــس بــيــد.... فـــتـــزوّد بــاللحــاظ القــبــلا 2 1 1 2


هذه الملونة بالأحمر لها ذات الحكم في رأيي.

رفض التصريع في الأبيات مساو عندي للقول بوجود خطإ في القافية.

فلنتفق هنا على الاختلاف.

والله يرعاك.

هل افهم من قولك أن التسجيع اصطلاح جديد ؟
ما أفهمه أن الاشتراك في الضرب بين بيتين مع اختلاف القافية، يشمل حكمه التصريع
هذه قناعة لدي يصعب علي التنازل عنها، دون دليل مقنع، وربما كان هذا عيب لدي.
يبقى حكم التصريع خاضعا لأحكام القافية.
ما قولك في ازدواج القافية ؟ ليست عيبا في 3 2 2 3 ، وهذا لا يخرق تصنيف القافية.
أيـهـا الثغر بلغت الأملا 2 1 1 2 ... قــم إلى الركـب وزف المـحـمـلا 2 1 2
تلْ أ مَ لا = 2 1 1 2 ....................محْ مَ لا = 2 1 2
وامـش فـي مـوكـبـه واجـتله.... مـوكـب الرحـمـن نـعـم المـجـتلى
وتــعــطــر بـخَـلِيـلىِّ الشـذى.... وتــمــتــع مــن خــليــلىّ الحــلى
وإذا فـــاتـــك لمــس بــيــد.... فـــتـــزوّد بــاللحــاظ القــبــلا 2 1 1 2
هذه الملونة بالأحمر لها ذات الحكم في رأيي.
رفض التصريع في الأبيات مساو عندي للقول بوجود خطإ في القافية.
فلنتفق هنا على الاختلاف.
والله يرعاك.

أستاذي الفاضل خشان حفظه الله تعالى.
السجع مصطلح نثري لم يستعمل في الشعر ولا أستعمله فيه ولكنني قرأت هنا من يستعمله فأجاريه بما يستعمل قياساً على النثر.
مسأله التصريع مسألة جمالية لا تتعلق بارتكاب أخطاء عروضية بل بالدقة الجمالية. وسأضرب لك مثلاً من نفسي كدارس للعروض والقوافي تقليدياً ورقمياً..
في قصيدة لي هطلت حول أدب الحوار استثارني فيها حوار قاس بين متحاورين يخرج عن القيم المألوفة في الحوار، وقصدت تصريع البيت الأول فخرج كما يلي:

بالحقِّ بَيِّنْ ما تَرَى ياصاحبي ....تَسُنَّ هدياً رائعاً في المَذْهب
تبخيسُ رأيٍ دونَ عِلْمٍ راسِخٍ ....كالرَّمْيِ بالطَّلقِ العتيق الخُلَّبي

فالقافية في صدر البيت الأول (صاحبي 2 1 2 متداركة)
والقافية في عجز البيت الأول (مَذْهبِ 2 1 2 متداركة)
فالأصل هنا أن نقبل بأن البيت مصرعاً لتطابق مفهوم القوافي، ولكن لو دققنا جيداً لوجدنا فرقاً آخر بين القافيتين هي أن القافية الأولى مؤسسة (يوجد ألف مدية قبل الروي بحرف) بينما القافية الثانية غير مؤسسة.
ولذلك حسب التعريف، التصريع هنا مثلوم لا ينطبق تماماً على التعريف (انطباق القافيتين)، لكن البيت هكذا هطل ، ولو أردت التصريع الدقيق لأستبدلت كلمة يا صاحبي بكلمة (يا مَصْحبي). فالتصريع يأتي هنا دقيقاً وجميلاً أجمل من الأصل لحناً، لكن المعنى هنا ينثلم.
فآثرت بقاء البيت كما هو وليختلف العروضيون على تصريعه.
النتيجة :
مسألة التصريع جمالية لا تخرج البيت عن صحته العروضية (لا يوجد خطأ عروضي) ويبقى القياس على دقة انطباقه على التعريف.
فأنت على مذهبك تعتبره مصرعاً - جزاك الله خيراً-، وأنا ناظم البيت أقول بأنه لا ينطبق تماماً على تعريف التصريع وهدفه.
أرجو أن يكون في المثل توضيح إضافي أدق على مفهوم الحركات بين الساكنين.
فما رأيك؟

http://arood.com/vb/showthread.php?p=74003#198

[right][font="arial"][size="5"]

أستاذي الكريم
القافية هنا متماثلة تسمى القافية المتواترة في الشطرين
القافية في الشطر الأول = ماء 2 2 = /*/* ،،،، والقافية في الشطر الثاني = واء 2 2 /*/*
فالقافية هي الحركات المحصورة بين آخر ساكنين (ننظر إلى الساكنين الأخيرين مع الحركة قبلها).
فهنا يوجد تصريع للاشتراك بالقافية والروي.
والله أعلم.

صحيح أستاذي

لكن قوله ( الاشتراك في الحكم )

يعني إذا جاز ازدواج القافية في ضربين من نفس القصيدة ألا يجوز بين العروض والضرب ؟

أنقل لك من الفصيح مشاركتي :

أخي وأستاذي الكريم باديس

لا أصر تمسكا برأي بل بحثا عن دليل. وليس أسهل علي من التراجع إن ظهر لي خطئي.

لأحمد شوقي ولا أستطيع إلا اعتباره مقفى :

أيـهـا الثغر بلغت الأملا ... قــم إلى الركـب وزف المـحـمـلا
تلْ أ مَ لا = 2 1 1 2 ....................محْ مَ لا = 2 1 2
وامـش فـي مـوكـبـه واجـتله.... مـوكـب الرحـمـن نـعـم المـجـتلى
وتــعــطــر بـخَـلِيـلىِّ الشـذى.... وتــمــتــع مــن خــليــلىّ الحــلى
وإذا فـــاتـــك لمــس بــيــد.... فـــتـــزوّد بــاللحــاظ القــبــلا

ولابراهيم الطباطبائي :

مــا رأيـت الجـؤذرا ..... إذا رنــا أو نـظـرا
جؤ ذُ را 2 1 2 ..... أو نَ ظَ را 2 1 1 2
نـأخـذ عـن هـاروت أو... مـاروت سـحر السحرا
يــمـجُّ عـن رضـابـه ال.... مــاذي ريـقـا خـصـرا

يرعاك ربي.

***

ثم هل وردتعبير ( مسجوع ) مع التصريع والتقفية من قبل قول أستاذي باديس ؟ أو قال به أحد على حد علمك ؟

إن لم يكن قد ورد، وأخذنا برأي أستاذنا باديس فلا شك أن ثمة عيبا في القافية لدى شوقي ومن نسج على منواله.

ولا يغير من ذلك شيئا أن نخترع له اسما جديدا هو التسجيع.

إما أن نقبل تعريف التصريع والتقفية بأنه ( إشتراك في الحكم ) أو نقول أخطأ شوقي.


ضحكت وأنا أتذكر حيلة استاذي سليمان أبو ستة في الدفاع عن تتالي الوتدين الأصليين وذلك بالاحتيال بتسميته انزلاقا على الرابط:

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=82705

في قوله :" ظاهرة الانزلاق في بحر الرجز، من مستفعلن إلى مفاعيلن، لم تكن معروفة عند الشعراء القدامى "

ليس الالتفاف على الثوابت باختراع مصطلحات جديدة مقصورا على العروض. أنظر وتأمل.

يعني القول بأن شوقي أخطأ أكثر منطقية من القول بالتسجيع.

يرعاك ربي.