الثقل في بيت الشعر

السلام عليكم ورحمة الله

إخواني الغالين عندي استفسار
عن الثقل واللذي لايعتبر كسرا
بل يعيب البيت الشعري

السؤال ماهي الطريقه لمعرفة ان البيت فيه ثقل ؟
هل الزحاف هو الثقل؟
او ان الثقل لايميز الا بالنطق او اللحن ؟
او غير ذالك ؟


اتمنى الافادة من اساتذتنا الغالين
وكل الشكر لكم



السلام عليكم ورحمة الله

إخواني الغالين عندي استفسار
عن الثقل واللذي لايعتبر كسرا
بل يعيب البيت الشعري

السؤال ماهي الطريقه لمعرفة ان البيت فيه ثقل ؟
هل الزحاف هو الثقل؟
او ان الثقل لايميز الا بالنطق او اللحن ؟
او غير ذالك ؟


اتمنى الافادة من اساتذتنا الغالين
وكل الشكر لكم

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

هناك أكثر من سبب للثقل غير المخل بالوزن .
من وجهة نظري المتواضعة . . . ألاحظ ثمة علاقة طردية بين الثقل في البيت و :

1 - تناقص مقاطع المد صوتيا .

ب- تزايد عدد الألفاظ في الشطر .

ج- التراكيب النحوية المتضمنة تحريك أواخر الكلمات بالضم والفتح في حشو الشطر تثقل في السمع أكثر من تلك المتضمنة التحريك بالكسر . . أشعر أن تراكيب الإضافة أو الجر عموما تزيد من الاستساغة . وأستشهد على ذلك بأخطاء الشعر الشعبي النحوية والتي ينحو فيها الشعراء نحو التحريك بالكسر بشكل ملفت للانتباه . وهذا شائع جدا في اللهجة البدوية .

د- عدم التناظر في الزحاف بين الصدر والعجز قد يؤثر في الثقل . 



وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

هناك أكثر من سبب للثقل غير المخل بالوزن .
من وجهة نظري المتواضعة . . . ألاحظ ثمة علاقة طردية بين الثقل في البيت و :

1 - تناقص مقاطع المد صوتيا .

ب- تزايد عدد الألفاظ في الشطر .

ج- التراكيب النحوية المتضمنة تحريك أواخر الكلمات بالضم والفتح في حشو الشطر تثقل في السمع أكثر من تلك المتضمنة التحريك بالكسر . . أشعر أن تراكيب الإضافة أو الجر عموما تزيد من الاستساغة . وأستشهد على ذلك بأخطاء الشعر الشعبي النحوية والتي ينحو فيها الشعراء نحو التحريك بالكسر بشكل ملفت للانتباه . وهذا شائع جدا في اللهجة البدوية .

د- عدم التناظر في الزحاف بين الصدر والعجز قد يؤثر في الثقل . 

موضوع جميل ورائع ,,, لان البعض لايعرف الثقل في الشعر النبطي

كلام الاستاذه ثناء صالح رائع وجميل كفى ووفى ,,

وجميع الاحتمالات التي طرحتها تدخل تحت مسمى الثقل


الثقل هو اضطراب في الجرس الموسيقى للبيت من دون ان يؤثر في الوزن

اما علة او زحاف ,, ولكن يبقى البيت موزون ,,

هناك من يستقبحه ويعتبره عجز من الشاعر ولكن يبقى البيت موزون

وهناك من يعتبره عادي ولايضر البيت ,,

ومسمى الثقل ليس حديث انما قديم ,,

لأن شعراء النبط لايعرفون الزحافات ولا العلل ولا التفاعيل ولكن يعرفون ان البيت حدث فيه اضطراب ماوصل لمرحلة الكسر فيقولون ثقل

موضوع جميل ورائع ,,, لان البعض لايعرف الثقل في الشعر النبطي

كلام الاستاذه ثناء صالح رائع وجميل كفى ووفى ,,

وجميع الاحتمالات التي طرحتها تدخل تحت مسمى الثقل


الثقل هو اضطراب في الجرس الموسيقى للبيت من دون ان يؤثر في الوزن

اما علة او زحاف ,, ولكن يبقى البيت موزون ,,

هل تراجعت عن بعض مفاهيمك؟
فأنت بهذا الاستشهاد تظهر متناقض

قلت عني: انك تجلس مجالس الفصيح وبالتالي لم تسمع بالثقل في النبطي
رأي الأستاذة ثناء : عن الثقل في الفصيح ولم تذكر النبطي
بل انها استشهدت بكثرة التحريك بالكسرة في شعرنا
وحسب رأيها هذا يقلل من وجود الثقل

تعريف الثقل عندك: زحاف او علة
رأي الأستاذة: لا ترى الزحاف بالمطلق ثقل
لكنها قالت: (عدم التناظر في الزحاف بين الصدر والعجز قد يؤثر في الثقل)
ايضًا لم تذكر ان العلة ثقل لانها تعي ان العلة لا تقع في الحشو
بل ان وقوعها في آخر الشطر ملزم

طبعا هذا لا يعني اني اتفق مع الأستاذة في مفهوم الثقل

يبدو انك اول مره تسمع بالثقل ,,

لتصل إلى تعريف يلخص مفهوم الثقل
رد على استفساري هذا بشكل علمي

لا يوجد بيننا من لا يفهم مصطلحات العروض
لماذا لم تقل هذا التعريف من البداية؟
يبدو انك اهتديت إليه مؤخرًا
وهو خاطئ

نبدأ بالزحاف:
اذا كان الثقل زحاف
فإن الشطر:
(يقول من عدّى على راس عالي)
فيه ثقل

نأتي للعلة:
في الحشو لا يتوالى ساكنين أبدا وهذه العلة تقع في آخر الشطر فقط
ووقوعها في آخر الشطر جائز بل يجب ان نلتزم فيها إلى نهاية القصيدة

الان لاحظ....
1) الشطر الذي اعتراه زحاف لم يكن فيه ثقل
2) العلة لا تقع في حشو الشطر ووقوعها خلل كبير
اذن مفهومك للثقل خاطئ




ج- التراكيب النحوية المتضمنة تحريك أواخر الكلمات بالضم والفتح في حشو الشطر تثقل في السمع أكثر من تلك المتضمنة التحريك بالكسر . . أشعر أن تراكيب الإضافة أو الجر عموما تزيد من الاستساغة . وأستشهد على ذلك بأخطاء الشعر الشعبي النحوية والتي ينحو فيها الشعراء نحو التحريك بالكسر بشكل ملفت للانتباه . وهذا شائع جدا في اللهجة البدوية .


الله يسامحك بسس ,, الحين الاخت ثناء كاتبه ثلاثه سطور وفي الاخير كاتبه هذا شائع في اللهجة البدويه

وتقول هذا بالذات ليس له علاقة بالموضوع

التراكيب النحويه موجوده وانت بعظمة لسانك قلت ان بيت ناصر الفراعنه :

ترجع الاذناب أذناب وتبقى الروس روس

وقلت لك انها ضمة وانت اعترفت انها ضمة ,, فكيف تقول هل يوجد فالنبطي تراكيب نحويه ؟

فيه موضوع اسمه الضمة في شعر النبط ,,, يجب الاطلاع عليه

الله يسامحك بسس ,, الحين الاخت ثناء كاتبه ثلاثه سطور وفي الاخير كاتبه هذا شائع في اللهجة البدويه

وتقول هذا بالذات ليس له علاقة بالموضوع

التراكيب النحويه موجوده وانت بعظمة لسانك قلت ان بيت ناصر الفراعنه :

ترجع الاذناب أذناب وتبقى الروس روس

وقلت لك انها ضمة وانت اعترفت انها ضمة ,, فكيف تقول هل يوجد فالنبطي تراكيب نحويه ؟

فيه موضوع اسمه الضمة في شعر النبط ,,, يجب الاطلاع عليه

سامح الله الجميع
معقول لا تعرف النحو !

التراكيب النحوية لا تعني الحركات
فالحركات موجودة في أي كلام عربي
لكن في النبطي بدون مرجع نحوي

للتوضيح هذا مثال على الرمل:
(غادر الوفد المدينة)
ناخذ من الجملة الوفد
النطق العامي: الوفدَ بالفتح وتجد من ينطقها بالكسر ولا يعتبر عيب
اما الفصيح : الوفدُ لانه فاعل مرفوع بالضمة
وأي تحريك آخر خطأ لا يغتفر

في النبطي
قد سمعت ناقد يقول في الشطر:
( يقول من عدى على راس عالي)
ان الشاعر نطق ( يقولُ) بالكسر والمفروض ينطقها بالضمة
طبعا لا ، ولا يعتبر عيب لان لهجتنا العامية بلا مرجع نحوي
وهذا الذي تقصده الأستاذة في كثرت التحريك بالكسر

فهمت يا صاحبي معنى التراكيب النحوية
اذن هذا السبب (التراكيب النحوية) ليس لها علاقة بالنبطي

سامح الله الجميع
معقول لا تعرف النحو !

التراكيب النحوية لا تعني الحركات
فالحركات موجودة في أي كلام عربي
لكن في النبطي بدون مرجع نحوي

للتوضيح هذا مثال على الرمل:
(غادر الوفد المدينة)
ناخذ من الجملة الوفد
النطق العامي: الوفدَ بالفتح وتجد من ينطقها بالكسر ولا يعتبر عيب
اما الفصيح : الوفدُ لانه فاعل مرفوع بالضمة
وأي تحريك آخر خطأ لا يغتفر

في النبطي
قد سمعت ناقد يقول في الشطر:
( يقول من عدى على راس عالي)
ان الشاعر نطق ( يقولُ) بالكسر والمفروض ينطقها بالضمة
طبعا لا ، ولا يعتبر عيب لان لهجتنا العامية بلا مرجع نحوي
وهذا الذي تقصده الأستاذة في كثرت التحريك بالكسر

فهمت يا صاحبي معنى التراكيب النحوية
اذن هذا السبب (التراكيب النحوية) ليس لها علاقة بالنبطي

مازلت تراوغ يا اخ فهد

ومثالك حق يقول ُ غير دقيق وليس في مكانه

ان كنت تقصد الاعراب فلا يوجد اعراب في النبطي

يعني لو قلت راحلين وهي اصلها راحلون ماتقدر تحاسبني اما الفصيح احاسب على اغلاطك النحويه


وليس هذا موضع جدالنا ,,,


انا مثلت لك بمثال ناصر الفراعنه ,, وهو الضمه بدل الواو مع ان الي بيشوف البيت بيحسب الواو هي التي نطقت

اليس هذا نحو ؟

ويهمنا لانه غير مجرى البيت

لو نطقها بالواو صارت في البيت خلل ,, ولكنه نطقها بالضمه ؟؟

وياليت تركز رحمك الله ,,

غادر الوفد المدينه ,, قد سمعت شاعر نبطي ينطق الوفد َ لو بيقول البيت بيسكن الدال

تخيل شاعر نبطي يقول ( غادر َ الوفد َ المدينة ُ ) نعرف كلنا السكون بعد المتحرك الا شعر الفصيح لازم تشكل الكلمه بالحركات

والضمه تجي للضرورة بدل الواو , كذلك الفتحه بدل الالف والكسره بدل الياء

لان النبطي لايشكل ,,

نأخذ كلمة ( الوفدَ ) = ال 2 وف 2 دا 2

الوفدْ = ال 2 وف 2 د ه

والا ماتغير النطق عندك بعد التشكيل ؟؟؟؟؟؟

مازلت تراوغ يا اخ فهد

ومثالك حق يقول ُ غير دقيق وليس في مكانه

ان كنت تقصد الاعراب فلا يوجد اعراب في النبطي

إذا التبست عليك الأمور لا تتهمني بالمراوغة
النحو: علم يعرف به أحوال أواخر الكلام إعرابا وبناء
اذن التراكيب النحوية ليس لها علاقة بالنبطي
وهذا المثال للتوضيح وكان في محله لكنك لا تعرف النحو

انا مثلت لك بمثال ناصر الفراعنه ,, وهو الضمه بدل الواو مع ان الي بيشوف البيت بيحسب الواو هي التي نطقت

اليس هذا نحو ؟

ويهمنا لانه غير مجرى البيت

لو نطقها بالواو صارت في البيت خلل ,, ولكنه نطقها بالضمه ؟؟

لا ليس نحو ارجع لتعريف النحو
وتشكيل الحروف في النبطي ليس له مرجع نحوي
محمد لديك مشاكل بالمفاهيم
التركيز مطلوب منك

غادر الوفد المدينه ,, قد سمعت شاعر نبطي ينطق الوفد َ لو بيقول البيت بيسكن الدال

تخيل شاعر نبطي يقول ( غادر َ الوفد َ المدينة ُ ) نعرف كلنا السكون بعد المتحرك الا شعر الفصيح لازم تشكل الكلمه بالحركات

والضمه تجي للضرورة بدل الواو , كذلك الفتحه بدل الالف والكسره بدل الياء

لان النبطي لايشكل ,,

نأخذ كلمة ( الوفدَ ) = ال 2 وف 2 دا 2

الوفدْ = ال 2 وف 2 د ه

والا ماتغير النطق عندك بعد التشكيل ؟؟؟؟؟؟

اذا كانت في اخر الشطر تقطع كما قطعتها انت
لكن بالحشو ينطقها بالفتح او بالكسر
ولا تكون دال الوفد ساكنة إلا في آخر الشطر لان الذي قبلها ساكن
اما اذا حركتها بالفتح او الكسر سوف تلتصق مع اول الكلمة اللاحقة
لاحظ التقطيع: غا درل وف/ دل مدي نة
التقطيع لا يتغير مهما كانت الحركة

طيب واذا شكلت الكلمة زي ماصار في كلمة ( الوفد ْ ) ( الوفد َ ) يختلف النطق عندك والا عادي زي ماشكلتها زي ماسكنتها ؟؟؟

ونفس مافعلت في كلمة ( ماتذكر ) ..؟؟

معروف في الرقمي اي بحر يبدأ ب 2 2 3 عادي يصير 3 3

ولو طرى تغير في النبطي في الحشو .. ؟؟ هل يكون مكسور ؟؟؟ طبعا ً

وهذا ما يحدث له ؟ وعطيتك امثله ,, وقبلت به لكن استقبحته

وهذا هو الثقل يقبل به ولكنه قبيح

تختلف اكيد
لكن هنا سكنت متحرك ولا يحدث إلا في آخر الشطر لان الفاء التي قبلها ساكنة
وفي (ما تذكر) حذف الشاعر المد ليصبح شطره موزون وهو نطق جائز
حيث تختلف متذ3 كر2 عن ما2 تذ2 كر2

اذا تقصد بالامثلة شطري مدغم وعبدالله بن عمارة
مدغم اذا نطق (ماتذكر ) متذ3 كر2 شطره سليم ولا فيه ثقل
واذا نطقها ما2 تذ2 كر2 فشطره غير سليم وغير مقبول
اما شطر عبدالله بن عمارة سليم وليس فيه ثقل
لم تأتي بأمثلة فيها ثقل



عزيزي محمد لديك مشاكل كثيرة في المفاهيم والنطق

تجاوز كل هذا وركز في الثقل
هات مثال سمعت الشعراء يقولون ان فيه ثقل

شكرًا استاذه على الافاده
كلام جميل جدا
ومنك نتعلم

أخي وأستاذي الكريم محمد الخبيش
استقر في ذهني من مطالعاتي حول الشعر النبطي مما لي:
1- لا يوجد فيه 1 3 يعني لا زحاف لفاعلن فيه. ( فعِلُن ) غير موجودة إلا في الدحة كالخبب في الفصيح حيث لا علاقة لها ب فاعلن
2- يقتصر وجود 3 3 فيه على أول الشطر وآخره لا زحاف لمستفعلن على متفعلن إلا في أول الشطر ولا لمفاعيلن على مفاعلن إلا في آخر الشطر
3- ينعدم فيه 2 2 2 أكبر رقم زوجي2 2 ولهذا خرجت منه بحور دائرة المشتبه والاستثناء ما جاءت به الأستاذة ناديه الحسين وأسمته
(خفيف الشمس ) 2 3 2 3 3 2 3 2 وكما تلاحظ وجود 3 3 في غير الموقعين المذكورين .

قد يكون استنتاجي هذا غير دقيق . واستخلصت ذلك من انطباعي الذي كونته من كتب عروض النبطي لا من المغنين ولا الملحنين.
المغنون والملحنون لا يعتد بهم في عروض الفصيح.
أصوب من أدائهم الغنائي الأداء الغنائي البسيط لسليمي الفطرة سواء في الفصيح أو النبطي .
وإليك هذا المثال من الفصيح وأنت وأساتذة النبطي أدرى بمدى صحة مرجعية الغناء في النبطي :
http://arood.com/vb/showthread.php?p=50942#post50942

والله يرعاك.

أخي وأستاذي الكريم محمد الخبيش
استقر في ذهني من مطالعاتي حول الشعر النبطي مما لي:
1- لا يوجد فيه 1 3 يعني لا زحاف لفاعلن فيه. ( فعِلُن ) غير موجودة إلا في الدحة كالخبب في الفصيح حيث لا علاقة لها ب فاعلن
2- يقتصر وجود 3 3 فيه على أول الشطر وآخره لا زحاف لمستفعلن على متفعلن إلا في أول الشطر ولا لمفاعيلن على مفاعلن إلا في آخر الشطر
3- ينعدم فيه 2 2 2 أكبر رقم زوجي2 2 ولهذا خرجت منه بحور دائرة المشتبه والاستثناء ما جاءت به الأستاذة ناديه الحسين وأسمته
(خفيف الشمس ) 2 3 2 3 3 2 3 2 وكما تلاحظ وجود 3 3 في غير الموقعين المذكورين .

قد يكون استنتاجي هذا غير دقيق . واستخلصت ذلك من انطباعي الذي كونته من كتب عروض النبطي لا من المغنين ولا الملحنين.
المغنون والملحنون لا يعتد بهم في عروض الفصيح.
أصوب من أدائهم الغنائي الأداء الغنائي البسيط لسليمي الفطرة سواء في الفصيح أو النبطي .
وإليك هذا المثال من الفصيح وأنت وأساتذة النبطي أدرى بمدى صحة مرجعية الغناء في النبطي :
http://arood.com/vb/showthread.php?p=50942#post50942

والله يرعاك.

هلا بالأستاذ خشان
انطباعك حقيقة
لكن بالنسبة لـ....
1) خبن مستفعلن
حسن في النبطي
يقع كثيرا في بداية أي شطر يبدا بـ مستفعلن
وندرته في المواقع الأخرى في ما يكتب من أبيات على مشتقات الرجز
ليس لقبحه لكن لصعوبة صياغته نبطيا

2) قبض مفاعيلن
قبيح في حشو النبطي
وأرى انه قبيح حتى في الضرب

هلا بالأستاذ خشان
انطباعك حقيقة
لكن بالنسبة لـ....
1) خبن مستفعلن
حسن في النبطي
يقع كثيرا في بداية أي شطر يبدا بـ مستفعلن
وندرته في المواقع الأخرى في ما يكتب من أبيات على مشتقات الرجز
ليس لقبحه لكن لصعوبة صياغته نبطيا

2) قبض مفاعيلن
قبيح في حشو النبطي
وأرى انه قبيح حتى في الضرب

يذكر د. سعد الصويان في كتابه ( ص –154، 155) من النسخة الورقية ما مفاده أنه لا زحاف في غير أول وآخر الشطر.

رابط الكتاب:
http://www.saadsowayan.com/html/book3-ar.html

وعلى قبض مفاعيلن في آخر الشطر أرجو أن تطلع على القالبين التاليين من الرابط :
https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/qawalib

15
سرى البارق اللي لهْ زمانين ما سرى
صدوق المخايل بارقه يجذب الساري
سَرَلْ با رِقَلْ لي له زِما ني نِما سَرى
3 2 3 2 2 3 2 3 3
16
عفا الله عن عين كراها حريبها
جزت عن لذيذ النوم واهمل صبيبها
عفِلْ لا هِعَنْ عي نِنْ كَرا ها حري بها
3 2 3 2 2 3 2 3 3

والله يرعاك.

يذكر د. سعد الصويان في كتابه ( ص –154، 155) من النسخة الورقية ما مفاده أنه لا زحاف في غير أول وآخر الشطر.

رابط الكتاب:
http://www.saadsowayan.com/html/book3-ar.html

وعلى قبض مفاعيلن في آخر الشطر أرجو أن تطلع على القالبين التاليين من الرابط :
https://sites.google.com/site/alarood/r3/home/qawalib

15
سرى البارق اللي لهْ زمانين ما سرى
صدوق المخايل بارقه يجذب الساري
سَرَلْ با رِقَلْ لي له زِما ني نِما سَرى
3 2 3 2 2 3 2 3 3
16
عفا الله عن عين كراها حريبها
جزت عن لذيذ النوم واهمل صبيبها
عفِلْ لا هِعَنْ عي نِنْ كَرا ها حري بها
3 2 3 2 2 3 2 3 3
والله يرعاك.

هلا والله وغلا
بأستاذ الرقمي

1) خبن مستفعلن
د. سعد الصويان جزاه الله كل خير عني وعن كل من اهتم بالشعر النبطي
جمع قوالب للشعر النبطي لكن...
هل جمع الدكتور كل القوالب الممكنة ؟
ربما لم يقرأ بيت على مشتقات الرجز اعتراه زحاف الخبن في مواضع أخرى
او انه قرأ ورفضه من تصور سابق ان هذا الزحاف لا يحدث إلا في مواضع محددة
لكنه موجود وحسن وندرته لصعوبة صياغته نبطيًا
وهذا مثال عليه:
(يقول من تعاقبت عليه بقعات الزمن)
(يقو لمن / تعا قبت / علي هبق / عا تز زمن)

2) قبض مفاعيلن
هناك اتفاق على انه قبيح في الحشو
وعدم وجوده في قوالب الدكتور دليل على ذلك
لكنه موجود ومثاله سأضعه في (تعريف الثقل)
اما في الضرب
فهذا رأيي انا فقط انه قبيح

هلا والله وغلا
بأستاذ الرقمي

1) خبن مستفعلن
د. سعد الصويان جزاه الله كل خير عني وعن كل من اهتم بالشعر النبطي
جمع قوالب للشعر النبطي لكن...
هل جمع الدكتور كل القوالب الممكنة ؟
ربما لم يقرأ بيت على مشتقات الرجز اعتراه زحاف الخبن في مواضع أخرى
او انه قرأ ورفضه من تصور سابق ان هذا الزحاف لا يحدث إلا في مواضع محددة
لكنه موجود وحسن وندرته لصعوبة صياغته نبطيًا
وهذا مثال عليه:
(يقول من تعاقبت عليه بقعات الزمن)
(يقو لمن / تعا قبت / علي هبق / عا تز زمن)

2) قبض مفاعيلن
هناك اتفاق على انه قبيح في الحشو
وعدم وجوده في قوالب الدكتور دليل على ذلك
لكنه موجود ومثاله سأضعه في (تعريف الثقل)
اما في الضرب
فهذا رأيي انا فقط انه قبيح

تقول عن الزحاف في حشو الرجز :" وندرته لصعوبة صياغته نبطيًا"

أحسب أن كل مستثقل أو غير جائز أو نادر في الرجز وسواه صعب الصياغة نبطيا.

أين الموضوعي وأين الذاتي في رأيينا ؟

1 - تناقص مقاطع المد صوتيا .

ج- التراكيب النحوية المتضمنة تحريك أواخر الكلمات بالضم والفتح في حشو الشطر تثقل في السمع أكثر من تلك المتضمنة التحريك بالكسر . . أشعر أن تراكيب الإضافة أو الجر عموما تزيد من الاستساغة . وأستشهد على ذلك بأخطاء الشعر الشعبي النحوية والتي ينحو فيها الشعراء نحو التحريك بالكسر بشكل ملفت للانتباه . وهذا شائع جدا في اللهجة البدوية .

وتقول تتكلم عن الفصيح يبدو انك لم تقرأ الرد كامل


وتقول متناقض مع الاستاذة ثناء

ونص جدالي انا وياك عن المقطع الصوتي وعن الضم والفتح

ومع ذلك تختلف مع ثناء

اول مره تسمع بالثقل ع الاقل ابحث

والظاهر انك يا اخ فهد حافظ اكثر من انك فاهم

1 - تناقص مقاطع المد صوتيا .

محمد يا عزيزي ركز لماذا تقرأ على عجل

1 - تناقص مقاطع المد صوتيا .

لم نذكره في موضوع الثقل ولم نذكر اختلاف مقاطع المد الصوتي
وإليك التفصيل بنقطتين

1) تقول الأستاذة تناقض مقاطع المد الصوتي
ماهي مقاطع المد الصوتي؟
( مو ، مي ، ما ) ولا يوجد تناقض اصلا يؤدي الى ثقل
اما نقاشنا عن:
مقطع صوت قصير : كَ
مقطع صوت طويل : كَا

2) نقاشنا عن الفرق بين مقاطع الصوت لم يكن عن الثقل
بل كان عن بيت لشاعر ومحوره
هل البيت مكسور او موزون؟
وسألتك ولم تجب
هل يوجد فرق بين:
متذ3 كر2 , ما2 تذ2 كر2

1

ج- التراكيب النحوية المتضمنة تحريك أواخر الكلمات بالضم والفتح في حشو الشطر تثقل في السمع أكثر من تلك المتضمنة التحريك بالكسر . . أشعر أن تراكيب الإضافة أو الجر عموما تزيد من الاستساغة . وأستشهد على ذلك بأخطاء الشعر الشعبي النحوية والتي ينحو فيها الشعراء نحو التحريك بالكسر بشكل ملفت للانتباه . وهذا شائع جدا في اللهجة البدوية .

وتقول تتكلم عن الفصيح يبدو انك لم تقرأ الرد كامل

هذه السبب بالذات ليس له علاقة بالشعر النبطي
لاحظ رأي الاستاذة:
( التراكيب النحوية المتضمنة تحريك أواخر الكلمات بالضم والفتح )
هل يوجد في النبطي تراكيب نحوية؟
طبعا لا
واستغرب كيف التبس عليك الامر
هل لانك قريت (شايع جدا في اللهجة البدوية ) ؟
ما الذي تقصده الاستاذة بالشايع هنا ؟
تحريك اواخر الكلمات بالكسر حيث يقلل حسب رايها من احتمال وقوع الثقل
وهي تقدم دليل عن ان سبب الثقل تحريك أواخر الكلمات بالضم والفتح

1 -

ومع ذلك تختلف مع ثناء

اول مره تسمع بالثقل ع الاقل ابحث

والظاهر انك يا اخ فهد حافظ اكثر من انك فاهم

لا ادري اين قلت اني لم اسمع بالثقل
الثقل موجود وله تعريف
لكن رأيتك تتناقض في مفهومه
وسألتك عدة اسئلة عن الزحاف
حتى تصل لتعريف صحيح
وانت يا صاحبي لم تجاوب ولم تسألني:
ما الثقل؟
تقرأ على عجل وتوزع الاتهامات

ماهو الثقل الذي لم تسمع به ؟؟ وكنت لاتعترف به .


هات تفسيرك ؟

الى 3 متا 3 نا 2 وحن 3 نا 2 عا 2 لذل 3 حا 2 له 2

يبدأ الثقل من بعد حرف العين في على ,, فيمد العين قليل لكي تمشي مع الجرس الموسيقى للبيت

انطقها بمد العين وراح يمشي معاك البيت ولكن ماخبرنا احد ينطق على عالى ,,
فتلاحظ الثقل هنااا

اما ( علذل ) مكسور

اقرأ البيت وقل علذل وشف كيف صار كسر واضح وشف كيف تحس بكسر البيت من دون عروض وطي

واقرأ البيت ( عا لذل ) وشف كيف ايهما اقرب لوزن البيت صح

واسمعها شيله وشف كيف ؟

بوركت

الى 3 متا 3 نا 2 وحن 3 نا 2 عا 2 لذل 3 حا 2 له 2

يبدأ الثقل من بعد حرف العين في على ,, فيمد العين قليل لكي تمشي مع الجرس الموسيقى للبيت

انطقها بمد العين وراح يمشي معاك البيت ولكن ماخبرنا احد ينطق على عالى ,,
فتلاحظ الثقل هنااا

اما ( علذل ) مكسور

اقرأ البيت وقل علذل وشف كيف صار كسر واضح وشف كيف تحس بكسر البيت من دون عروض وطي

واقرأ البيت ( عا لذل ) وشف كيف ايهما اقرب لوزن البيت صح

واسمعها شيله وشف كيف ؟

بوركت

اترك عنك المنشد اللحن لا يعتد فيه ابدا خاصة ونحن في منتدى عروضي
المهم نطق الشاعر

اتمنى الرد على هذا السؤال
انت تقول ان الثقل زحاف او علة
في شطر بن جدلان
وضح لي الزحاف الذي سبب الثقل؟ او علة الثقل ؟

اترك عنك المنشد اللحن لا يعتد فيه ابدا خاصة ونحن في منتدى عروضي
المهم نطق الشاعر

اتمنى الرد على هذا السؤال
انت تقول ان الثقل زحاف او علة
في شطر بن جدلان
وضح لي الزحاف الذي سبب الثقل؟ او علة الثقل ؟

اترك عنك المنشد ..!!! مع ان الانشاد يوضح لك مكان الخلل

طيب من دون المنشد من النطق .. انطقها نطقك وبنطقي

وشف ايها اقرب للوزن وايهما مكسور ؟؟


زيادة مد في العين في كلمة على لكي يستوي مع الوزن ,,,

اترك عنك المنشد ..!!! مع ان الانشاد يوضح لك مكان الخلل

طيب من دون المنشد من النطق .. انطقها نطقك وبنطقي

وشف ايها اقرب للوزن وايهما مكسور ؟؟


زيادة مد في العين في كلمة على لكي يستوي مع الوزن ,,,

الإنشاد هو النطق يافيلسوف زمانك كيف نتركة وهو سر الشاعرية والأذن الموسيقية وهو أهم درس في العروض واهم شي تنظف إذنك ودي اضحك بس مالي نفس في الصفحة طاقة سلبية

همسة

لايجي يوم اسمع تقول اني اطلقت عليك لقب فيلسوف زمانك

انها دعابة من النوع الفضفاض

الإنشاد هو النطق يافيلسوف زمانك كيف نتركة وهو سر الشاعرية والأذن الموسيقية وهو أهم درس في العروض واهم شي تنظف إذنك ودي اضحك بس مالي نفس في الصفحة طاقة سلبية

همسة

لايجي يوم اسمع تقول اني اطلقت عليك لقب فيلسوف زمانك

انها دعابة من النوع الفضفاض

الإنشاد بالفهوم الصحيح: إلقاء الشعر
لكن الإنشاد بالمفهوم العامي: الغناء
وهذا ما كنا نقصده انا والأستاذ محمد
والدليل قولنا: المنشد
ولم نقل: الشاعر
والدليل الآخر: الحديث كان عن شيلة ولم يكن عن قصيدة

الى 3 متا 3 نا 2 وحن 3 نا 2 عا 2 لذل 3 حا 2 له 2

يبدأ الثقل من بعد حرف العين في على ,, فيمد العين قليل لكي تمشي مع الجرس الموسيقى للبيت

انطقها بمد العين وراح يمشي معاك البيت ولكن ماخبرنا احد ينطق على عالى ,,
فتلاحظ الثقل هنااا

اما ( علذل ) مكسور

اقرأ البيت وقل علذل وشف كيف صار كسر واضح وشف كيف تحس بكسر البيت من دون عروض وطي

واقرأ البيت ( عا لذل ) وشف كيف ايهما اقرب لوزن البيت صح

واسمعها شيله وشف كيف ؟

بوركت

قطعت لك بيت ابن جدلان في مشاركه سابقه

ويبدو انك لاتقرأ الردود ,,

شف التقطيع الصحيح الي فيه ثقل بس موزون


اما تقطيعك ( علَذل = 1 3 )

كذا مكسور وهذا ماجعل اغلب الناس يظن انه مكسور لانه نطقه بنطقك


والخزم وانا اخوك .. يقولك زياده حرف او اكثر ,,

النبط يزيدون حرف الواو الي مايحسب في الوزن وجوده وعدمه واحد

يعني لو نطقت البيت بالواو او من دونه عادي مايتأثر البيت

قطعت لك بيت ابن جدلان في مشاركه سابقه

ويبدو انك لاتقرأ الردود ,,

شف التقطيع الصحيح الي فيه ثقل بس موزون


اما تقطيعك ( علَذل = 1 3 )

كذا مكسور وهذا ماجعل اغلب الناس يظن انه مكسور لانه نطقه بنطقك

هذا التقطيع افتراضي
ليس من نطق الشاعر

تقطيعي من نطق الشاعر ( علذل)
تقول عنه كسر
اذن الشطر في نظرك مكسور
وانت قمت بمد عين (على) لوزنه
هل هذا تعريف جديد للثقل؟

اذا لم تتراجع عن تعريفك للثقل ( زحاف او علة ) ؟
اتمنى ان تحدد الزحاف الذي تسبب بالثقل، او العلة.

هذا التقطيع افتراضي
ليس من نطق الشاعر

تقطيعي من نطق الشاعر ( علذل)
تقول عنه كسر
اذن الشطر في نظرك مكسور
وانت قمت بمد عين (على) لوزنه
هل هذا تعريف جديد للثقل؟

اذا لم تتراجع عن تعريفك للثقل ( زحاف او علة ) ؟
اتمنى ان تحدد الزحاف الذي تسبب بالثقل، او العلة.

من نطق الشاعر ومن الشيله كلها نفس تقطيعي

اما تقطيعك مدري كيف مشى معك البيت انه موزون .. حتى لو قبيح انت تعتبره ماشي ( علذل ) = 31

استغرب كيف بيت الاستاذة ناديه الي هو :

(دخيلك لاتروح بعيد دخيلك لاتخليني )

مامشى معك ومشى معك بيت ابن جدلان بنطقك ( علذل )


الزحاف لعاشر مليون مره

هو اي طاري على البيت يغير من جرسه الموسيقى دون كسر البيت ...


ننتظر تعريفك للثقل .

من نطق الشاعر ومن الشيله كلها نفس تقطيعي

اما تقطيعك مدري كيف مشى معك البيت انه موزون .. حتى لو قبيح انت تعتبره ماشي ( علذل ) = 31

بن جدلان ينطق الشطر هكذا :
إلى متا / نا وحن / نا علذل / حا له
هذا نطقه لم يمد العين في (على) فتغيرت التفعيلة الاصلية
وهذا هو سبب الثقل وحددت لك نوع الزحاف
انت لم تقتنع اذن حدد سبب الثقل
حيث تعريفك للثقل: زحاف او علة

الزحاف لعاشر مليون مره

هو اي طاري على البيت يغير من جرسه الموسيقى دون كسر البيت ...

حدد نوع هذا الزحاف في شطر بن جدلان

استغرب كيف بيت الاستاذة ناديه الي هو :

(دخيلك لاتروح بعيد دخيلك لاتخليني )

مامشى معك ومشى معك بيت ابن جدلان بنطقك ( علذل )

شطر بن جدلان فيها ثقل وحددت لك السبب
وهذا الثقل متفقين عليه

وشطر الاستاذة فيه تتابع ساكنين في الحشو
وهذا خلل كبير

ننتظر تعريفك للثقل .

ابشر بتعريف مدعم بالامثلة من شعر شعراءنا المعروفين
وان اردت ان امثل بصناعة عروضية من عندي لك ذلك

لكن انا امام شخص....

1) لا يعرف من النطق الحرف المشدد
كيف اذن سيحدد الخلل من قراءة البيت؟

2) لا يستطيع تحديد نوع الزحاف
كيف اذن اخاطبه بصيغة علمية عن الزحاف؟

بتجاوز كل هذا وبطلب منك طلب
لا تستعجل بالرد واستفسر واسمع مني الرد على الاستفسار
وابشر بسعة بال تستحقها لاهتمامك وحرصك

حتى امثلتك بالفصيح لكي تبرر شي بالنبطي .. هات مثال لطي مستفعلن بالنبطي مو تجيب فصيح


انا قلت لك وفسرت لك الثقل الف مررره

وقلت لك اي شي يطرى على البيت من تغيير ولايكسر الليت يسمى ثقل سواء زحاف او عله


انت قلت بجمع لك بيوت فيها ثقل وانت ماتعرف الثقل ولا عرفت لي الثقل من وجهة نظرك

وسألتك المره المليون وش الثقل من وجهة نظرك ... ولاجاوبت لانه مصطلح جديد عليك



ـــــــــــــــــــــــــ

نرجع للخزم هل يجوز في النبطي ؟؟؟

ان قلت لا .. ناقضت نفسك

وان قلت يجوز فأنت تطبق حكم الفصيح في النبطي ؟

لان الخزم ممنوع منعا ً باتا ً في النبطي

كثير اشياء في الفصيح لاتجوز في النبطي ...



مثال على الخزم في النبطي على بحر المسحوب هل هو جائز :

تراني البارح دمعي على الخد همال
والعين تنثر دمعها من سهرها

( تراني ) زائده على البحر بحكم الخزم

هل هذا جائز ؟ يعني لو كتبت بيت كذا ؟ وقلت لك بحجة الخزم

وش راح تقول ؟؟

انا اقولك وبجاوب عنك :

في الفصيح نعم جائز

في النبطي لايجوز ويسمى تخبيص وتخبيز

انت وش تقول ؟؟؟






تدري وين المشكلة ؟

اكلمك واناقشك بلغة النبطي والشعر العامي

وانت تخاطبني بأحكام الفصيح ..

حتى امثلتك بالفصيح لكي تبرر شي بالنبطي .. هات مثال لطي مستفعلن بالنبطي مو تجيب فصيح



[/color]

شطر بن جدلان ينطقه هكذا:
( إلى متا / نا وحن / نا علذل / حا له )
لماذا لم تقطعه من نطق الشعر ؟
كيف عرفت الثقل ؟

قلت المنشد يمد عين (على) ليضبط معه اللحن ورفضت طي مستفعلن
بحجة انها ما تضبط إلا بالفصيح

مثلت لك بالفصيح لاوضح انه حتى بالفصيح لا تضبط بالغناء ايضا
ولكنها جائزة وهي لا تلقى قبول مثل خبن مستفعلن
عرفت لماذا مثلت بالفصيح

انا قلت لك وفسرت لك الثقل الف مررره

وقلت لك اي شي يطرى على البيت من تغيير ولايكسر الليت يسمى ثقل سواء زحاف او عله

انت قلت بجمع لك بيوت فيها ثقل وانت ماتعرف الثقل ولا عرفت لي الثقل من وجهة نظرك

وسألتك المره المليون وش الثقل من وجهة نظرك ... ولاجاوبت لانه مصطلح جديد عليك



[/color]

لا تستعجل على التعريف
وقلت لك من كلمتين واذا زاد لا تناقشني ابدا بحجة اني كذاب مراوغ

نرجع للخزم هل يجوز في النبطي ؟؟؟

ان قلت لا .. ناقضت نفسك

وان قلت يجوز فأنت تطبق حكم الفصيح في النبطي ؟

لان الخزم ممنوع منعا ً باتا ً في النبطي

تتكلم عن الخزم بأربعة حروف وكأنه ظاهرة في الشعر الفصيح
شعراء الفصيح ينفرون من هذا الخزم ولو بحثت في شعر الشعراء المعاصرين لن تجده
هذا الخزم مرفوض في الفصيح والنبطي
اما الخزم المنتشر هو الخزم بحرف
خاصة بحرف العطف الواو وفي الشعر النبطي يشكل ظاهرة
وان كان شعراء الفصيح ينفرون منه في العجز فشعراء النبطي يكثرون منه
ولا يعتبر عيب عندهم

وقلت لك اي شي يطرى على البيت من تغيير ولايكسر الليت يسمى ثقل سواء زحاف او عله

لا مجال لربط خزم باربعة حروف نفروا منه شعراء الفصيح
ورفضه كثير من العروضيين بطي مستفعلن

الخزم لا يلقى قبول في الفصيح وليس موجود في النبطي
اذا رجعت إليه فإنت تتهرب من الاجابة

طي مستفعلن سمعت شطر بن جدلان ووجدته في التفعيلة الثالثة
اذا ترى غير ذلك قطعه ووضح عكس كلامي
وعلى ذلك :
حدد الزحاف الذي تسبب بثقل شطر بن جدلان؟ او العلة ؟
حيث تعريف الثقل عندك: زحاف او علة

السلام عليكم ورحمة الله

إخواني الغالين عندي استفسار
عن الثقل واللذي لايعتبر كسرا
بل يعيب البيت الشعري

السؤال ماهي الطريقه لمعرفة ان البيت فيه ثقل ؟
هل الزحاف هو الثقل؟
او ان الثقل لايميز الا بالنطق او اللحن ؟
او غير ذالك ؟


اتمنى الافادة من اساتذتنا الغالين
وكل الشكر لكم

هلا اخوي سلامة

لايوجد شيء اسمه ثقل في العروض الرقمي

والثقل المعروف عند العامه نعتبره كسر

والبيت المكسور نكتشفه سمعيا ونؤكد كسره لصاحبه بالتقطيع

ودمت بخير

1ـ ( إلى متانا وحنٌا عَلى ذالحاله )

2ـ ( إلى متانا وحنٌا نفْرض الحاله )


كلا الشطرين موزون ,,


والنطق يبين لك اي الشطرين اثقل

الثاني سلس وسهل .. أما الشطر الأول مكان الجبر سبب الثقل


والله يرعاكم ويحفظكم